Steamboy är mer på hugget än jag men jag kan ändå försöka formulera min tanke själv också.S Slugge skrev:
Eftersom systemet förutsätter att den enskilda montören inte självständigt kan arbeta med elinstallation (kom ihåg, endast den auktoriserade har formell kompetens) måste alla ingående moment vara definierade. Hur ska du annars kunna lita på att montören förstår att den inte kan ett moment? På samma sätt blir det med kontrollen. Hur ska montören kunna veta att hen har gjort det den ska, mer än genom att följa instruktionen slaviskt? Kan denna instruktion då vara icke komplett?
Eller på ett annat sätt: Om man inte kan lita på att EKPn och arbetsinstruktionen är komplett, vad kan man lita på? Vem bär ansvaret? Varför?
Angående auktorisationen så är det som jag tidigare anfört helt orimligt att det finns exakt en relevant auktorisation inom elbranschen (ok, två då om vi räknar in högspänning också men det är inte många) och det är AL. Dela upp den i grundläggande del och påbyggnadsdelar. Alla som ska röra en elinstallation måste ha den grundläggande auktorisationen själv, annars är det endast under direkt överinseende som man får jobba som praktikant. Flertalet av de aktiva elektrikerna här på forumet tillstår redan att serviceelektriker, industrielektriker osv är helt skilda yrken. Varför är det då samma auktorisation?
Vill inte hålla med om att endast den auktoriserade har någon formell kompetens, en montör, som du jämför med, har troligen elutbildning på gymnasienivå samt arbetserfarenhet, nivån bör vara känd för företagets arbetsledning. Dina frågor angående EKP är intressanta, tror det är för tidigt att säga, men är övertygad om att detta är något ESV tittar på.tommib skrev:
Hur man resonerat angående behörigheten, numera auktorisationen, vet jag inte men oavsett bransch har man ett kvitto på att man har en viss förvärvad kunskap inom elområdet, förvärvad genom arbetserfarenhet och utbildning.
Detta betyder inte att den som spenderat de senaste 20 åren på servicejobb hos privatpersoner nödvändigtvis tar jobb på industri och lär grabbarna och tjejerna där hur man styr motorer, däremot lär personen inse sina begränsningar och inte orsaka någon elfara.
Alltså, inget farligt kan hända men kunskaperna får förvärvas på egen hand.
Tror systemet fungerar säkerhetsmässigt, sen kan jag hålla med om att det ur andra avseenden inte är optimalt, hade väntat mig lite större förändringar vid skiftet, men inser nu att jag var naiv.
Nu är det som det är och bara till att göra det bästa av situationen samt fortsätta diskutera förändringar och förbättringar. Jag personligen tror bara inte det finns några förändringar i sikte de närmsta åren.
Finns det erfarenheter av liknande från andra länder kanske? Vore intressant att höra..
I lagens mening är det bara den auktoriserade som har formell kompetens. Det är lagen som hindrar mig från att installera själv (nåja...). Den kompetens montörer besitter har förvärvats på olika sätt men det är fortfarande bara frivilliga branschöverenskommelser. Legalt får du ta vem som helst på att installera grejerna så länge vederbörande är omnämnd i EKPn.
Jag hänvisar i övrigt till Steamboys utmärkta resonemang tidigare samt till Mikael_Ls episka inlägg i en av mina gnälltrådar i detta ämne. I samma tråd nämnde jag också en artikel från elinstallatören som berättade att tre av fyra elolycksfall rör yrkesmän i arbete. Systemet med att inte ha egen behörighet kanske inte är så bra...
Det finns flera länder som tillåter mer hempul. Storbritannien och Holland är två exempel men jag har inte satt mig in i deras system tillräckligt för att veta exakt hur mycket som tillåts. Finland är hårdare reglerat än här. I SOUn som låg till grund för nya lagstiftningen hade man ett kapitel som hette "Internationell utblick". I detta undvek man konsekvent att titta på länder som tillät mer hempul och tittade istället på Norge och Finland. Man hade kanske kunnat önska att en statlig utredare lyfte blicken lite?
Din kommentar om serviceelektrikern som inte börjar undervisa industrigänget om hur man kopplar motorer är väldigt intressant. Vad får dig att tro att samma mekanism inte skulle finnas hos någon som kopplar el i sitt eget hus?
Jag hänvisar i övrigt till Steamboys utmärkta resonemang tidigare samt till Mikael_Ls episka inlägg i en av mina gnälltrådar i detta ämne. I samma tråd nämnde jag också en artikel från elinstallatören som berättade att tre av fyra elolycksfall rör yrkesmän i arbete. Systemet med att inte ha egen behörighet kanske inte är så bra...
Det finns flera länder som tillåter mer hempul. Storbritannien och Holland är två exempel men jag har inte satt mig in i deras system tillräckligt för att veta exakt hur mycket som tillåts. Finland är hårdare reglerat än här. I SOUn som låg till grund för nya lagstiftningen hade man ett kapitel som hette "Internationell utblick". I detta undvek man konsekvent att titta på länder som tillät mer hempul och tittade istället på Norge och Finland. Man hade kanske kunnat önska att en statlig utredare lyfte blicken lite?
Din kommentar om serviceelektrikern som inte börjar undervisa industrigänget om hur man kopplar motorer är väldigt intressant. Vad får dig att tro att samma mekanism inte skulle finnas hos någon som kopplar el i sitt eget hus?
På det temat kan nämnas att Clas Ohlsson numera kommer börja sälja elinstallationstjänster via en App till fast pris. Branschtidningen Elinstallatören har uppmärksammat det hela. I artikeln nämns att personalen som rektryterats till största del är före detta butikspersonal:
https://www.elinstallatoren.se/innehall/nyheter/2018/december/clas-ohlson-borjar-salja-installation/
Jag har noterat att detta omedelbart provocerat och upprört många elektriker i diverse forum och Facebook-grupper. Trots att det är helt i linje med rådande regelverk kommer det lite som en chock för många att det är tillåtet. Folk pratar om att anmäla det till ESV, att bojkotta Clas Ohlsson, osv. Väldigt underhållande!
Ooohh... vilka forum. Jag vill läsa... Jag hittade inget i Elfel men jag kanske inte letade tillräckligt långt bak?
För övrigt, här är lite information om brittiska Part P som handlar om elinstallationer.
https://www.diydoctor.org.uk/projects/partp.htm
Det förtäljer inte hela historien men det verkar som att man får göra rätt mycket, bara man hör av sig till lokala byggnadsnämnden först. Man får göra en hel del även utan att höra av sig, t.ex. dra fram nya uttag och lampanslutningar osv, samt ansluta spis och element fast. Rätt rimliga grejer.
https://www.diydoctor.org.uk/projects/partp.htm
Det förtäljer inte hela historien men det verkar som att man får göra rätt mycket, bara man hör av sig till lokala byggnadsnämnden först. Man får göra en hel del även utan att höra av sig, t.ex. dra fram nya uttag och lampanslutningar osv, samt ansluta spis och element fast. Rätt rimliga grejer.
De blev tokbombade under blitzen för bara 70 år sedan, de är alltså inte lika blödiga. 
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Ni får gärna hålla er till trådämnet, som handlar om detta:
Framförallt om det lite då och då inte ens är möjligt att utföra testen och många andra gånger rent löjligt.H hempularen skrev:
Så en fast lista med kontroller blir tokigt. Så det ramlar hela tiden ner till att utföraren måste ha tillräckliga kunskaper. Vilket dock inte finns det minsta lagkrav på.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 234 inlägg
Ja. Det finns en mycket bra (och kort) bok om checklistor "The Checklist Manifesto" av Atul Gawande. (Författaren är bla professor i kirurgi vid Harvard).Mikael_L skrev:
Han kommer via sina egna experiment och erfarenheter fram till att checklistor kan fullständigt revolutionera komplexa aktiviteter som exv. kirurgiska ingrepp genom att eliminera (eller minska) risken för ganska triviala men ändå alltför vanligt förekommande fel. Genom att alltid göra rätt så kan resultaten förbättras förvånansvärt mycket.
MEN hela hans tes, och något han får lära sig under resans gång är att checklistor är till för att göra redan mycket bra folk bättre. Det förhindrar de som redan är experter från att göra triviala misstag. De varken kan, eller ska, göra experter av de som inte redan är det. (Han får en lektion i checklist-skrivning av flygindustrin som går ut på just det här; det är lika viktigt vad som inte skrivs i listan, dvs det som vi redan vet piloten inte kommer missa. Han är trots allt pilot med ATP-certifikat, och ingen nybörjare.)
Summa summarum, checklistan är ett bra verktyg för experter, men ingen vidare form för utbildning. Den utgör snarare en risk iom att den kan locka okvalificerade att ge sig på saker de inte kan.
Och, att skriva bra checklistor är ett icke-trivialt åtagande, som inte ens professorer vid Harvard som dessutom är prisvinnande författare, klarar av utan att lära sig av experterna. (Det skulle jag bli mycket förvånad om det är gjort här.)
(Kort filmsnutt där författaren själv sammanfattar.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Jodå, det finns det.
Var då? Mer än auktorisation alltså?F Fredrik Sjödin skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 234 inlägg
Ja precis. Och var är utbildningskraven på att vederbörande skall kunna lära ut, kontrollera kunskaper, upprätta kontrollprogram, osv. osv? Kraven idag är väl bara att vederbörande själva skall kunna el?
Och det är ju inte det vi är ute efter; det är ju inte en Zlatan uppgiften kräver, det är ju en Lars Lagerbäck.
Ganska olika kravbilder om man tänker efter lite...
Vi håller oss ju till ämnet, även om du inte gillar följdfrågorna vi lyfter: Om det är helt upp till företagen att bestämma vem som får göra vad, och det sedan är de som skall avgöra från fall till fall vilka kontroller som behövs, vad har vi då för garantier för att det blir rätt? Känns tyvärr som lagstiftningen inte längre handlar om att garantera elsäkerheten, genom att ställa krav på de som skall utföra arbetet, utan i första hand handlar om att garantera att elinstallationer enbart utförs av kommersiella företag. Så den största "missuppfattningen i modern tid" tycker jag snarare är att alla tror att det krävs behörighet för att få koppla el när det inte är så: Majoriteten av de yrkesverksamma elektrikern är inte auktoriserade, och man kan driva ett auktoriserat elinstallationsföretag helt utan auktoriserad personal.F Fredrik Sjödin skrev:
richardtenggren
Ingen-gör
· Norrlandet
· 6 615 inlägg
richardtenggren
Ingen-gör
- Norrlandet
- 6 615 inlägg
Jag tycker detta är intressant, om jag tolkar lagen rätt, så är dessa icke-auktoriserade-elektriker jämbördiga med gemene man när de utför jobb utananför arbetstid? Så kanske kan man sälja in detta ”hempular”-körkort till halva yrkeskåren också?U Uffe A skrev:
För övrigt lär det väl vara samma problematik med besiktning i det fallet?