Angående DEBATT: KAN VI SKYDDA DEN DIGITALA KONSUMENTEN?

[Mikael_L]

nu kommer det ju aldrig vara problem med min installation då den är fulländad.

Ja precis vad jag tänkte.
Är det risk för elfel och brand borde ni helt enkelt låta bli.

Och görs det bra så kommer ju aldrig f-bolaget att fråga om något.

 

[AndersMalmgren]

Ja precis vad jag tänkte.
Är det risk för elfel och brand borde ni helt enkelt låta bli.

Och görs det bra så kommer ju aldrig f-bolaget att fråga om något.

Se mitt nästa inlägg om försäljning

 

[Mikael_L]

Men då är du redan illa ute.
Du har ju lagt golvet själv, tänk om köparen kräver ett bevis på att en riktig golvläggarfirma gjort det ...

Eller har du fixat fejkade fakturor även där ...

 

[AndersMalmgren]

Men då är du redan illa ute.
Du har ju lagt golvet själv, tänk om köparen kräver ett bevis på att en riktig golvläggarfirma gjort det ...

Eller har du fixat fejkade fakturor även där ...

haha, just golvet är en av de få saker som är outsourcade!
Men nja, det gäller väl mest sådant som el och vatten

 

[tveksamt]

Då kan jag konstatera att du trots din mångordighet inte greppar hanteringen av ordet kompetens. Kanske gäller det även de bedömningar av elteknisk art som krävs också?

Om det är mig du syftar på, var är det jag inte har greppat med ordet kompetens?

 

[GK100]

Om vi sätter inkompetent i relation till ditt bruk av motsatsen vad kommer ut då? Att mala ner ett ord som du gör så det i princip som gummiband eller lera kan formas och passa in på vad som helst ger inget. Gör stickprov på i svenskan väl förfarna personer kring normalbruk av kompetens eller kolla etymologi.

Om en person är auktoriserad eller ej säger inget eller lite om dennes kompetens. Samma med ett företag och personerna där även om det är ett registrerat elinstallationsföretag med knuten auktoriserad installatör för regelefterlevnad och kontrollprogram enligt alla byråkraters våta drömmar.

 

[Anonymiserad 88753]

Aaaaargh........

Såg detta länkat i en annan tråd och kände att jag ville skriva av mig lite utan att förstöra den tråden.

Människan är ju för fan från vettet! Ja, jag tar i. Så upprörd är jag över att läsa den här dyngan. Priset tar nog följande stycke:

Privatimport av elektriska produkter är nu möjligt för den genomsnittlige konsumenten. Det innebär att du köper en produkt av ett företag som inte omfattas av samma krav och kontroll som företag inom EU/EES.Att i sitt hem själv göra elarbeten som i Sverige endast får utföras av elinstallationsföretag underlättas av att man i olika forum kan söka och dela information med andra. Trots att man fått lampan att lysa kan man göra sådana fel som leder till elolyckor eller brand, eftersom man saknar den kompetens som krävs för att utföra arbetet rätt, utifrån elsäkerhetsaspekterna.

Menar människan verkligen allvar? Eftersom man inte är ett elinstallationsföretag saknar man kompetens. Det är vad hon säger. Hur kan någon vara så efterbliven?

Det är klart, större delen av hennes existensberättigande bygger på att upprätthålla nuvarande struktur. Det nämner hon också i ett senare stycke. Som vanligt mumlas det om ersättningsskyldighet och skador på andra men pudelns kärna kommer för ovanlighetens skull fram tydligt i sista meningen:

I de kostnader som den enskilde betraktar ingår inte heller de ökade riskerna för att själv skadas eller bli ersättningsskyldig för skador på andra. Inte heller beaktas andra effekter på det uppbyggda systemet, miljö, marknad etc, men det är en annan historia.

Nej, Elisabeth Falemo. Det är inte en annan historia. Det är den enda historian som fortfarande går att motivera.

Ja, det var svårt med el en gång i tiden för att varje anläggning i princip var ett bygge från grunden. Nu är hemmael i huvudsak montering av färdiga komponenter. Ja, jag vet att det finns fallgropar och det är lite mer komplext än så men den huvudsakliga komplexiteten ligger i att planera anläggningen, inte att montera ihop den**. Lustigt det där att den mest komplexa delen är den som inte kräver behörighet.

Men, för all del. Fortsätt med den här taktiken att försöka låsa in information ytterligare och skrika er hesa om avsakneden av minskning av dödsfall från statistiskt insignifikanta nivåer*. Det kommer bli löjligare och löjligare med tiden.

Jag rundar av med den här pärlan:

Genom digitaliseringen ges också helt nya möjligheter att inhämta beslutsunderlag och ställa krav på olika aktörer, exempelvis hitta och jämföra information om produkter och tjänster, reklamera produkter, hitta försäljningsförbud, kontrollera att elföretaget är ett registrerat elinstallationsföretag etc.

Det är ju väldigt märkligt att vi konsumenter ska lära oss att inhämta beslutsunderlag, information om produkter och tjänster osv men gud förbjude att vi på ett forum skulle hitta information om hur man faktiskt gör relativt enkla ingrepp. Ve och fasa!



* Läs gärna elsäkerhetsbarometern och hur den är konstruerad.

** Och med detta vill jag i vanlig ordning inte på något sätt nedvärdera de duktiga yrkesmän och behöriga som bl.a. på detta forum delar med sig av sin ovärderliga erfarenhet och kunskap. Det vet ni. Jag blir bara så provocerad av den här korkade synen på kunskap.

Jag håller inte alls med dig! Jag tycker man måste ha en bred samhällsdebatt om hur samhället förändras och hur vi kan skydda oss (obs! skydda oss, inte stoppa utvecklingen)

Många som renoverar gör ju verkligen helknasiga saker, inte minst de som renoverar enbart inför en försäljning. Att badrum är dåligt gjorda så det blir fuktskador mm dödar inte någon i alla fall men det gör farliga elinstallationer. Jag har själv varit inne hos en farbror som tyckte hans dragningar var ok för han visste hur han skulle hantera kontakten men jag var på besök med mina barn då och en 7åring hanterar inte elkontakten på samma sätt som en vuxen!

Det är ju inte heller enbart frågan om hemmafixare. Den som fixar hemma måste kunna lita på att delarna hen köper är säkra. Spelar ingen roll och du vet hur du ska sätta dit ett eluttag om själva eluttagsdelen inte är ESS märkt utan slarvigt gjort på billigaste sätt.

Bortsett från det det du tar upp så har jag sett många helt vansinnigt elfarliga prylar som kompisar har köpt utomlands utanför EU och andra västländer. Jag tycker det är bra att diskussionen kommer upp och att fackbranschen varnar.

 

[tommib]

Jag håller inte alls med dig! Jag tycker man måste ha en bred samhällsdebatt om hur samhället förändras och hur vi kan skydda oss (obs! skydda oss, inte stoppa utvecklingen)

Själv kan jag som myndig vuxen önska att jag får välja lite mer vad jag får skydda mig ifrån. Som jag har påpekat rätt många gånger nu finns det väldigt många saker som är betydligt farligare än el som vi får hantera/göra. Vet du t.ex. hur många som dör av Alvedon årligen?

Många som renoverar gör ju verkligen helknasiga saker, inte minst de som renoverar enbart inför en försäljning. Att badrum är dåligt gjorda så det blir fuktskador mm dödar inte någon i alla fall men det gör farliga elinstallationer. Jag har själv varit inne hos en farbror som tyckte hans dragningar var ok för han visste hur han skulle hantera kontakten men jag var på besök med mina barn då och en 7åring hanterar inte elkontakten på samma sätt som en vuxen!

Många som kör bil gör också helknasiga saker men det hindrar inte trafikverket från att utfärda körkort till andra. Om du har exempel på där farliga elinstallationer har dödat folk får du gärna ta upp dem. Jag känner till ytterst få, under 1 person per år om man räknar bort yrkesmän och tågklättrare.
Apropå farbrorn och hans eldragningar, släpper du ut din sjuåring fritt i trafiken? På badplatsen? Får hen äta gatuköksmat när du är ute och reser? Poängen här är att man hela tiden gör en riskvärdering. Man kan inte bygga samhället på att alla beter sig som sjuåringar (även om just detta landet verkligen, verkligen försöker i en hel del avseenden). Vuxna människor måste få tänka själva.

Det är ju inte heller enbart frågan om hemmafixare. Den som fixar hemma måste kunna lita på att delarna hen köper är säkra. Spelar ingen roll och du vet hur du ska sätta dit ett eluttag om själva eluttagsdelen inte är ESS märkt utan slarvigt gjort på billigaste sätt.

Ja. Det går med relativt liten insats att lära sig vilka grejer som är säkra. Eller så köper man kända märken. Eller så köper man bara in tjänsten om man är osäker. Du och många andra verkar tro att om ellagstiftningen skulle lättas minsta lilla skulle alla plötsligt börja koppla el hemma själva. Det tror inte jag.

Bortsett från det det du tar upp så har jag sett många helt vansinnigt elfarliga prylar som kompisar har köpt utomlands utanför EU och andra västländer. Jag tycker det är bra att diskussionen kommer upp och att fackbranschen varnar.

Ja. Om man istället för att dölja information och säga att allt med el är livsfarligt och istället diskuterade hur en elsäker pryl är konstruerad så skulle fler människor kunna diskriminera mellan farliga och ofarliga saker.

Jag håller med om att det är farligt att köpa kassa elprodukter. Det är betydligt farligare att vara ute och gå i trafiken, äta receptfria läkemedel, röka, kröka och så vidare.

 

[tommib]

Det gäller en debattartikel och en sån skriver man väl för att man vill få igång en diskussion om en förändring, inte för att lovorda dagens förhållanden. Artikeln verkar vara normalt uppbyggt med inledning som beskriver dagens förhållanden, följt av några stycken om vad som har hänt och kommer hända (utmaningen) och vad det innebär samt slutligen en bit om vad som behöver förändras.

Det är tonläget jag reagerar på. De sedvanliga hoten om ond bråd död och ekonomisk ruin.

När du själv går utanför befintliga regelsystem utsätter du dig i högre grad för de risker som regelsystemet är utformat för att skydda. Då finns det ingen annan än du själv som har möjlighet att ta ansvar för konsekvenserna.

Vem är meningen riktad till här? Vad är känslan den vill förmedla?

Jag uppfattar det inte alls som du. Jag uppfattar det som att Elisabet Falemo vill förmedla bilden av att detta kommer hända om inte hennes verk får mer makt. Igen, det är det allmänna tonläget i artikeln.

Syftet med många el-trådar i forumet är att bidra till mer kunskap och hjälpa dem som har en bra förståelse för el, men sådana trådar kan också missförstås av dem som läser dem i efterhand och saknar den grundläggande förståelsen. Detta för att när någon med bra kunskaper får lite hjälp på traven så skriver de, som svarar, inte särskilt mycket om riskerna och vad man ska tänka på runt omkring, vilket innebär att om någon i ett senare skede hittar den där tråden via en sökmotor och denna någon inte har de där bra kunskaperna redan så framstår det som ett enkelt och riskfritt arbete och personen sätter igång och risken är stor att personen faktiskt åstadkommer något farligt, särskilt om det görs med dåliga importerade varor eftersom personen inte förstår skillnaden. Vanligt tankesätt bland 20-25-åringar, oavsett om det gäller el, använda motorsåg eller köra motorcykel, är att det är enkelt, självklart, går inte att göra fel och inget farligt händer mig. Tyvärr verkar det inte växa bort hos alla.

Folk gör korkade grejer. Ja. Det stämmer bra. Väldigt många saker är betydligt farligare än alkohol men det är tillåtet ändå. För att ta ett exempel, ska man få publicera videofilm på när man gör hopp i skidbackar, gärna till häftig musik och snyggt hopklippt? Det kan ju inspirera någon betydligt osickligare till att försöka själv och skada sig. Hur många sådana skador har vi årligen? Det går att fortsätta med liknande exempel hur länge som helst.

Hon konstaterar att befintliga regelsystem inte längre ger det skydd som de var tänkta att ge, dvs hon är inte nöjd med dagens situation. Det verkar också gälla dig och i stort sett alla som skriver i den här tråden.
Hon skriver att enskilda personer måste ta mer ansvar (hoppas jag att du inte har något emot).

Japp. Hon kommer fram till att enskilda personer måste ta ansvar. Tonläget är som vanligt att man väljer bort skydd "det är för ditt eget bästa"... Mitt intryck av det hon säger är att ansvarstagandet ligger i att rätta in sig i fållan.

Det sista, att öka medvetenheten om risker är bra. Det är bara det att ESV inte alls gör det. De propagerar för att el är livsfarligt och den som inte är anställd av ett elinstallationsföretag riskerar att dö och bränna inne sin familj om den kopplar ett extra vägguttag. Debatten är inte saklig.

Så, det är i första hand tonläget i artikeln jag vänder mig emot. Som vanligt med material från ESV och branschen.

Som jag sa tidigare gäller dessutom att branschen borde städa framför egen dörr först. Personlig behörighet och personligt ansvar. Nu!

 

[Anonymiserad 88753]

Själv kan jag som myndig vuxen önska att jag får välja lite mer vad jag får skydda mig ifrån. Som jag har påpekat rätt många gånger nu finns det väldigt många saker som är betydligt farligare än el som vi får hantera/göra. Vet du t.ex. hur många som dör av Alvedon årligen?

Nej jag vet inte exakt hur många som dör av Alvedon årligen men jag vet att det är inte så många grannar till någon som har ätit för många Alvedon som dör. Om någon dör för att de är klantiga får de skylla sig själva men ingen är en isolerad ö. Elsäkerhetsproblem dödar även andra än dem som har gjort installationen. Felaktiga elledningar kan skapa bränder som även drabbar grannar.

Många som kör bil gör också helknasiga saker men det hindrar inte trafikverket från att utfärda körkort till andra. Om du har exempel på där farliga elinstallationer har dödat folk får du gärna ta upp dem. Jag känner till ytterst få, under 1 person per år om man räknar bort yrkesmän och tågklättrare.
Apropå farbrorn och hans eldragningar, släpper du ut din sjuåring fritt i trafiken? På badplatsen? Får hen äta gatuköksmat när du är ute och reser? Poängen här är att man hela tiden gör en riskvärdering. Man kan inte bygga samhället på att alla beter sig som sjuåringar (även om just detta landet verkligen, verkligen försöker i en hel del avseenden). Vuxna människor måste få tänka själva.

Nu gör du riktiga logiska missar. Bara för att några bilförare med körkort kör vårdslöst så behövs inte körkort över huvud taget menar du? Ska vi ta bort körkortskrav för bil bara för att några tycker de kan lära sig köra bil via internet?
Ja, man måste alltid göra riskbedömningar men ingen förälder ska behöva förbjuda sin 7åring från att använda en lysknapp. Det är nog svårt att vara förälder ändå. Vissa saker måste en förälder kunna lita på är ok.

Ja. Det går med relativt liten insats att lära sig vilka grejer som är säkra. Eller så köper man kända märken. Eller så köper man bara in tjänsten om man är osäker. Du och många andra verkar tro att om ellagstiftningen skulle lättas minsta lilla skulle alla plötsligt börja koppla el hemma själva. Det tror inte jag.

Ja. Om man istället för att dölja information och säga att allt med el är livsfarligt och istället diskuterade hur en elsäker pryl är konstruerad så skulle fler människor kunna diskriminera mellan farliga och ofarliga saker.

Tyvärr är det ju så att det är de värsta idioterna som har bäst självförtroende. Det ingår liksom i begreppet "idiot" att sakna självkritik.

Jag håller med om att det är farligt att köpa kassa elprodukter. Det är betydligt farligare att vara ute och gå i trafiken, äta receptfria läkemedel, röka, kröka och så vidare.

Gå i trafiken, äta receptfria läkemedel, röka, kröka är bara farligt för dig själv! Det är när det du gör kan skada andra som jag förväntar mig att samhället till viss del ska skydda sina medborgare. (Rökförbud på restauranger etc är toppen!!!! för då slipper oskyldiga drabbas av andras destruktiva beteende)

 

[elpaco]

Kry och Mindoktor är skräp.

Det finns ett förslag att kalla nättjänster som Kry och Mindoktor för ”digital rådgivning”, för det är vad det handlar om. Det är en rådgivning som i de allra flesta fall kan skötas av en sjuksköterska, eller handlar om förnyelse av medicin som redan nu kan skötas (gratis) via befintliga Mina Vårdkontakter. Att kalla det för ersättning för ett fysiskt besök är bara löjligt.

Ta bara tonsillit - diagnosen kräver undersökning för att ställas, bland annat att man känner på halsen och tittar i halsen. Att filma med telefon i munnen är ett dåligt skämt.

Låt folk som vill använda tjänsterna betala själva, för 1500:- för 10 min snack om dotterns prick på benet, eller farmors snuva - det är ett ohederligt utnyttjande av samhällets resurser. I mina ögon är detta 0,0 altruistiskt. Det är bara geschäft.

 

[BirgitS]

Det är tonläget jag reagerar på. De sedvanliga hoten om ond bråd död och ekonomisk ruin.

Okej, jag känner inte det tonläge som du tydligen känner när du läser artikeln och jag upplever inga hot om död och ekonomisk ruin.

Jag har ingen aning om vad Falemo vill i fortsättningen men jag tror ju mer på en dialog än att stänga av all kommunikation därför att man är missnöjd med vad Elsäkerhetsverket har gjort tidigare. Mer diplomati och mindre konfrontation tror jag på.

När du själv går utanför befintliga regelsystem utsätter du dig i högre grad för de risker som regelsystemet är utformat för att skydda. Då finns det ingen annan än du själv som har möjlighet att ta ansvar för konsekvenserna.

Vem är meningen riktad till här? Vad är känslan den vill förmedla?

Det riktar sig, som jag ser det, till presumtiva hempulare och vill förmedla sånt som att om du köper från Kina så kan du inte förlita dig på att CE-märket på produkten innebär att den uppfyller kraven för en sån märkning, dvs. det är möjligt att produkten är farlig. Det är inget hot utan det är fakta, såna produkter har förekommit i forumet. Det är viktigt att alla förstår det, inte bara de som råkar läsa de trådar här som handlar om det. Det har förekommit bränder orsakade av dåliga USB-laddare.

Och en gång i månaden får räddningstjänsten rycka ut och släcka bränder som uppstått på grund av usb-laddare.

https://www.aftonbladet.se/teknik/a/lq1lo/en-av-fyra-usb-laddare-livsfarliga

– Vi satte de här sändarna som vi har till tävlingsvästarna på laddning och gick hem. Larmet gick en halvtimme senare och då stod huset i lågor, berättar klubbens huvudansvarige Niklas Andersson och fortsätter:

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/usb-laddare-en-riktig-brandfara
Ett hus som står i lågor drabbar inte bara dem som kan befinna sig i det, det kan drabba många hus runt omkring också.

Det är möjligt att du har rätt i att hon vill stärka ESV och befintligt regelverk men jag tycker inte man kan läsa ut det av artikeln utan den handlar om att öka kunskapen om el och om det lämpliga i att utveckla verktyg för konsumenter. Det står om att kunna få beslutsunderlag, kunna ställa krav, kunna jämföra produkter och tjänster, att det är såna möjligheter som ESV ihop med branschen bör ägna sig åt i stället för att skylla allt på "digitaliseringen".

 

[Marlen Eskilsson]

Tänk på att ett inlägg ska föra diskussionen framåt och att man inte behöver få sista ordet.
/Moderator

 

[Bo.Siltberg]

Någonstans står det väl att det ska ha utförs fackmannamässigt men det skiter de i, de tittar bara på att firman är behörig. Fackmannamässigt borde ju dessutom betyda slarvigt utfört med tanke på hur det ser ut ute på byggena

Och dina belägg för detta är...tänk på vad Marlen säger ovan.
Övernitiska (och inkompetenta) köpare kan väl hända men det är ingenting man allmänt kan garderas sig mot.

 

[Mikael_L]

Nu gör du riktiga logiska missar. Bara för att några bilförare med körkort kör vårdslöst så behövs inte körkort över huvud taget menar du? Ska vi ta bort körkortskrav för bil bara för att några tycker de kan lära sig köra bil via internet?

Och nu blev din slutsats helt motsatsen till vad tommib vill.

tommib vill inte alls släppa elkopplande fritt, utan vill att alla ska med rimlig insats kunna ta ett elkörkort, och tommib vill nog att även de som kopplar el yrkesmässigt ska vara tvungna att ta körkort för el.


Med dagens system för att få körkort för el så måste du först gå en gymnasieutbildning, sen måste du övningsköra 7200 timmar och avsluta med lite fler kurser som kostar några 10-tusen, sen kan du ansöka om och är garanterad att få ditt elkörkort. Det är främst den oerhörda mängden övningskörningslektioner som hindrar de flesta från att ta detta körkort.
Och observera, ingenstans i allt detta finns det någon objektiv värdering av dina egentliga kunskaper, du kan övningsköra 7200 timmar fram och tillbaka på IKEA's parkering nattetid, och om den du övningskört åt skriver ett falskt intyg på att du har övat på alla möjliga ställen.
Så får du ändå ditt körkort.
Du kan ha övat dina 7200 timmar och krockat 6000 gånger, men med intyget att du faktiskt har övningskört 7200 timmar så får du ändå körkortet.

Det finns som sagt absolut ingen annan kontroll eller mätning för din verkliga förmåga att köra el än just detta lilla papper där en annan som redan har körkort (vem som helst, kan vara din pappa) intygar att du övningskört 7200 timmar.
OBS, det är alltså bara antalet övningskörningstimmar som avgör om man ska kunna få ett körkort eller inte. Har du bara en övningskörningstimme för lite så duger det inte.
Har du gjort dina övningskörningstimmar så är det bara en formalitet det andra, ty ingenstans kontrolleras det att du verkligen kan köra. Man anser att den långa övningskörningstiden är ett bevis nog för att man numera kan köra.

Sen när du väl fått ditt körkort, då kan du starta ett företag, och nu kommer nästa lilla roliga finess, nu kan du anställa precis hur många chaufförer du vill, som saknar körkort, ja de behöver inte ens kunna köra. Det räcker med att en person i företaget har körkort, då kan flera tusen anställda köra på dennes körkort.

Och detta i sin tur leder till att många chaufförer inte bryr sig om att någonsin ta eget körkort, de kör på chefens körkort hela livet.
Och frågar man dom varför de inte tar ett eget körkort (ja, jag har frågat många) nu när de faktiskt har övningskört tillräckligt lång tid, så får jag nästan alltid svaret att det är för att de vill slippa ta ansvar, för de tror (dock felaktigt) att de inte har något ansvar för olyckor de ställer till med iom att de kör på chefens körkort.
I viss mån brukar också kostnaden för de sista kurserna anges som orsak, men att slippa ansvar för det man ställer till med när man är ute och kör är absolut den viktigaste orsaken.



tommib vill att vem som helst ska kunna ta körkort, så fort som denne klarar av, att det ska vara något slags prov som avgör om man är lämpad att köra, inte bara antalet övningskörningstimmar.



Sorry för überlångt inlägg, och sorry tommib att jag håller på och skriver "vad du tycker", du må tillrättavisa mig om jag hoppat i helt galen tunna. Dock tror jag att jag har ganska bra pejl på dina åsikter i detta.