Kontroll före drifttagning

[Slugge]

Problemet här är väl då att den enskilda montören inte kan tänka själv (potentiellt). Att den auktoriserade installatören för regelefterlevnad ska kunna hålla reda på varenda jobb som varenda montör gör är något optimistiskt. Tyvärr är hen den enda som faktiskt är just auktoriserad för att tänka själv.

Det är egentligen lustigt. Man har skapat ett system som kräver att man tänker själv men samtidigt egentligen inte får det.

Är inte riktigt med på dina tankegångar, företaget behöver förvisso ha en auktoriserad elinstallatör knuten till sig som ska vara delaktig i att ta fram egenkontrollprogrammet men ansvar för enskilda jobb har som vanligt VD. Vad man vill få ut är ett system som ska fungera i alla lägen, så länge alla följer alla punkter, vilket vi vet det kommer göras avsteg på ibland.

 

[Fredrik Sjödin]

Problemet här är väl då att den enskilda montören inte kan tänka själv (potentiellt). Att den auktoriserade installatören för regelefterlevnad ska kunna hålla reda på varenda jobb som varenda montör gör är något optimistiskt. Tyvärr är hen den enda som faktiskt är just auktoriserad för att tänka själv.

Det är egentligen lustigt. Man har skapat ett system som kräver att man tänker själv men samtidigt egentligen inte får det.

Snöa inte in på elinstallatören. Det är arbetsledningen som ska ha den kollen. Det är jag övertygad om att de redan har.

 

[Oldfart]

Snöa inte in på elinstallatören. Det är arbetsledningen som ska ha den kollen. Det är jag övertygad om att de redan har.

Fast där är här vi skiljer oss åt på den fundamentala nivån. Jag anser att myndigheternas och lagstiftarnas främsta uppgift är att upprätta hålla elsäkerheten. Det gör man genom att se till att de som utför elinstallation har adekvat utbildning och relevanta färdigheter. Därmed är den enskilda individen som utför elarbetet det enda som spelar roll. Ett system där detta istället förutsätts att individen är del i en kommersiell angelägenhet och där man gett företagen ett monopol som effektivt utestänger mig som privatperson är fullständigt oacceptabelt. Då snackar vi medeltida skråväsende. Behörighet att utföra elinstallationer och regleringen av företag som utför elinstallationer bör vara två helt olika saker. Jag som privatperson skall ha lika stora möjligheter att få en behörighet som någon som arbetar i ett företag. Allt annat är helt orimligt.

 

[Fredrik Sjödin]

Fast där är här vi skiljer oss åt på den fundamentala nivån. Jag anser att myndigheternas och lagstiftarnas främsta uppgift är att upprätta hålla elsäkerheten. Det gör man genom att se till att de som utför elinstallation har adekvat utbildning och relevanta färdigheter. Därmed är den enskilda individen som utför elarbetet det enda som spelar roll. Ett system där detta istället förutsätts att individen är del i en kommersiell angelägenhet och där man gett företagen ett monopol som effektivt utestänger mig som privatperson är fullständigt oacceptabelt. Då snackar vi medeltida skråväsende. Behörighet att utföra elinstallationer och regleringen av företag som utför elinstallationer bör vara två helt olika saker. Jag som privatperson skall ha lika stora möjligheter att få en behörighet som någon som arbetar i ett företag. Allt annat är helt vedervärdigt.

Vem som helst kan få en auktorisation som elinstallatör. Har du teoretisk och praktisk kompetens är det bara att skicka in en ansökan. Får du den beviljad är det bara att installera på.

 

[Bo.Siltberg]

Snöa inte in på elinstallatören. Det är arbetsledningen som ska ha den kollen. Det är jag övertygad om att de redan har.

Det där med koll hos företagsledningen verkar ju inte riktigt stämma att döma av inledningen av denna tråd eller hur? Det är nog 25 år sedan jag hade en chef som kunde något om arbetet.

 

[Oldfart]

Vem som helst kan få en auktorisation som elinstallatör. Har du teoretisk och praktisk kompetens är det bara att skicka in en ansökan. Får du den beviljad är det bara att installera på.

Problemet med ditt påstående är att praktikkravet innebär att man i verklighten måste arbeta fem år i ett installationsföretag. Det innebär att "vem som helst" helt plötsligt bli "bara de som arbetar i kommersiella installationsföretag" och då är vi tillbaks på skråväsendet.

Skall vi analysera praktikkravet så har jag två allvarliga invändningar.

Den första är att praktikravet ersätter en faktiskt kunskapskontroll. Den avgörande faktorn är alltså hur lång praktik du har och inte vad du faktiskt lyckats lära dig. Jag skulle hellre se praktiska och teoreitiska prov. Jämför med körkort. Där kan du ta hur många körlektioner du vill men du måste ändå klara uppkörningen. Skulle vi hantera körkort som vi hanterar elbehörighet så skulle det räcka med t.ex. 100 körlektioner och ingen uppkörning. Knappast rimligt.

Det andra invändningen är en konsekvens av den första. Eftersom ingen faktiskt kunskapskontroll görs, utan att man istället förlitar sig på att praktiken skall vara "tillräcklig". För att uppnå det måste man alltså sätta längden på praktiken på en nivå att den med marginal täcker in de allra trögaste elektrikerna. Det betyer att majoriteten av alla elektriker uppnår tillräckliga kunskaper långt tidigare, och några få på en bråkdel av tiden. Jag tycker inte det heller är rimligt!

Det enda rimliga är att dela ut behörighet baserat på teoretiska och praktiska prov. ESV har redan utvärderat detta och kommit fram till att det är både möjligt och rimligt. Sen att det finns kommersiella, politiska och ekonomiska intressen som vill annorlunda är något helt annat. Jag är helt övertygad om att ifall det fanns en behörighet som låg någonstans mellan dagens B- och A-auktorisation och som lätt mig göra alla åtgärder i min villa fram till och med mätarcentralen (dvs: min anläggning) så skulle jag utan några större problem kunna klara de proven. Men så länge det krävs 5 års yrkesverksamhet i ett kommersiellt elinstallationsföretag är det inte möjligt. Dessutom är det stora glappet mellan B- och A-auktorisation, som i praktiken hos ett företag löser sig genom att auktorisationerna inte spelar någon roll när allt avgörs av företaget, så är nivån för A-auktorisation för mig onödigt hög. Jag behöver inte arbeta med spårtrafik, industriapplikationer, ställverk, osv. Min villa är inte så komplicerad.

Så nej, jag håller inte med dig över huvudet taget här.

 

[Slugge]

Problemet med ditt påstående är att praktikkravet innebär att man i verklighten måste arbeta fem år i ett installationsföretag. Det innebär att "vem som helst" helt plötsligt bli "bara de som arbetar i kommersiella installationsföretag" och då är vi tillbaks på skråväsendet.

Skall vi analysera praktikkravet så har jag två allvarliga invändningar.

Den första är att praktikravet ersätter en faktiskt kunskapskontroll. Den avgörande faktorn är alltså hur lång praktik du har och inte vad du faktiskt lyckats lära dig. Jag skulle hellre se praktiska och teoreitiska prov. Jämför med körkort. Där kan du ta hur många körlektioner du vill men du måste ändå klara uppkörningen. Skulle vi hantera körkort som vi hanterar elbehörighet så skulle det räcka med t.ex. 100 körlektioner och ingen uppkörning. Knappast rimligt.

Det andra invändningen är en konsekvens av den första. Eftersom ingen faktiskt kunskapskontroll görs, utan att man istället förlitar sig på att praktiken skall vara "tillräcklig". För att uppnå det måste man alltså sätta längden på praktiken på en nivå att den med marginal täcker in de allra trögaste elektrikerna. Det betyer att majoriteten av alla elektriker uppnår tillräckliga kunskaper långt tidigare, och några få på en bråkdel av tiden. Jag tycker inte det heller är rimligt!

Det enda rimliga är att dela ut behörighet baserat på teoretiska och praktiska prov. ESV har redan utvärderat detta och kommit fram till att det är både möjligt och rimligt. Sen att det finns kommersiella, politiska och ekonomiska intressen som vill annorlunda är något helt annat. Jag är helt övertygad om att ifall det fanns en behörighet som låg någonstans mellan dagens B- och A-auktorisation och som lätt mig göra alla åtgärder i min villa fram till och med mätarcentralen (dvs: min anläggning) så skulle jag utan några större problem kunna klara de proven. Men så länge det krävs 5 års yrkesverksamhet i ett kommersiellt elinstallationsföretag är det inte möjligt. Dessutom är det stora glappet mellan B- och A-auktorisation, som i praktiken hos ett företag löser sig genom att auktorisationerna inte spelar någon roll när allt avgörs av företaget, så är nivån för A-auktorisation för mig onödigt hög. Jag behöver inte arbeta med spårtrafik, industriapplikationer, ställverk, osv. Min villa är inte så komplicerad.

Så nej, jag håller inte med dig över huvudet taget här.

Tror ni pratar om olika saker nu, det du skriver låter som någon sorts hemauktorisation för duktiga hempulare, tycker förvisso det är en intressant idé, finns det måhända något motsvarande i något annat land?

Vad vi har idag är ett nytt system med egenkontrollprogram och registrerade elinstallatörer, man kan tycka vad man vill om detta, men vad som verkar vara av intresse i denna tråd är diskussioner kring nuvarande system, detta kommer troligen vara det rådande i många år framöver och då tycker jag man får göra det bästa av det. Ser inte heller varför det ena systemet skulle utesluta ett annat, men där är vi inte än.

 

[Uffe A]

Och hur skulle ett sådant "Hempular körkort" vara utformat?
Ska det gälla vid eget arbete på ägd bostad som man själv brukar?
Vad händer då vid en ev försäljning?
Då skulle det kanske vara obligatoriskt med en grundlig besiktning av anläggningen. Och då utförd av en besiktningsperson (man/kvinna, välj det som passar)
Tyvärr är min uppfattning om de som utför besiktningar vid husförsäljning inte har den kompetens som krävs för att kunna utföra en sådan besiktning.
Jag vet tyvärr inte vilken kunskap och utbildning som krävs för att bli besiktningsperson.
Om det är någon som vet detta så ge mig information.
Då måste hela anläggningen gås igenom in i minsta detalj.
Jag jobbar som utbildare inom el och jag vet att när våra elever går ut har de fått grunderna för yrket, men de är inte fullärda.
De jobbar under överseende av erfarna montörer/installatörer som ska säkerställa deras kompetens.
Vilken kontroll och vägledning ska finnas för en hempular som vill ta ett Elkörkort?
Är det någon som vill betala den kostnaden detta medför så ok.
Då kan man tänka sig att en kontrollant inspektera utfört arbete och godkänner detta mot en avgift.

Lärlingstiden är 1600 timmar och därefter krävs ett antal år inom yrket innan man kan få ut sin auktorisering.
Hur många hempular är beredda att lägga den tiden och ta den kostnaden för att själva kunna utföra mer arbete på sin anläggning.

(Förväntar mig mothugg från alla håll och kanter här på forumet och är beredd på det.)

Tror att den här tråden kommer att bli ännu en "Never ending story"

 

[Bo.Siltberg]

Slugge och Ulf, allt går om viljan finns. Ingen pratar om någon "hempularbehörighet" här. Försök istället att bemöta vad Steamboy faktiskt säger, t.ex det där med att ESV tidigare har visat att det är möjligt att med en dags teoretiskt och praktiskt prov visa ifall en person har de kunskaper och färdigheter som behövs, oberoende av hur lång tid vederbörande har tagit på sig att skaffa den. Det är en kunskap som duger hemma såväl som på andra anläggningar. Men nu börjar vi glida från trådens ämne.

 

[GK100]

Vilken kontroll och vägledning ska finnas för en hempular som vill ta ett Elkörkort?
Är det någon som vill betala den kostnaden detta medför så ok.
Då kan man tänka sig att en kontrollant inspektera utfört arbete och godkänner detta mot en avgift.

Lärlingstiden är 1600 timmar och därefter krävs ett antal år inom yrket innan man kan få ut sin auktorisering.
Hur många hempular är beredda att lägga den tiden och ta den kostnaden för att själva kunna utföra mer arbete på sin anläggning.

Vad är det som får så många tro att detta är vad som krävs och som ses allenarådande? Givetvis finns många som inte har några problem att tillräckligt och nöjaktigt ta till sig kunskaper, färdigheter för ändamålet bara det då fanns ett formellt sätt att visa detta och få bevis på att så är fallet för de som vill.

Nu ser ju systemet ut som det gör efter sista ansiktslyftningen vad den nu skulle tjäna till, som jag skrev tidigare är det svårt att se som annat än mumbo-jumbo etc men på en annan "modernare" nivå. Tyvärr är den bittra sanningen att om det mot all förmodan skulle införas verifierad och personlig prövning av kompetens, kunskap som många här på BH efterfrågat faller en stor kader i yrket verksamma bort eller så kan de sk intresserade hempularna visas gångbara (hemska tanke).

 

[Slugge]

Slugge och Ulf, allt går om viljan finns. Ingen pratar om någon "hempularbehörighet" här. Försök istället att bemöta vad Steamboy faktiskt säger, t.ex det där med att ESV tidigare har visat att det är möjligt att med en dags teoretiskt och praktiskt prov visa ifall en person har de kunskaper och färdigheter som behövs, oberoende av hur lång tid vederbörande har tagit på sig att skaffa den. Det är en kunskap som duger hemma såväl som på andra anläggningar. Men nu börjar vi glida från trådens ämne.

Bo, vi kan inte både bemöta inlägget och hålla oss till trådens ämne. Då är det bättre du startar en ny tråd om hur en ideal elreglering skulle se ut, det står självklart för alla att det inte kan släppas helt fritt.
Eller dra fram någon av de gamla trådarna.
Har jag inte missförstått saken handlar denna tråd om dagens gällande regler.

Men är också övertygad om att allt går om viljan finns, hade även varit intressant med uppföljning på hur det gick för de personer som fick en genväg till behörighet, är övertygad om att det var något man tog i beaktande då men till sist hamnade vi alltså här ändå.

 

[tommib]

Snöa inte in på elinstallatören. Det är arbetsledningen som ska ha den kollen. Det är jag övertygad om att de redan har.

Jo, jag vill visst snöa in på elinstallatören. Anledningen till det är den personen är den enda som uppnått den heliga kompetensen, formellt (förhoppningsvis också praktiskt). Det är den personen som är något slags försök att motivera ellagstiftningen, eftersom det är så farligt med el att man inte kan släppa loss vem som helst på det. När man tar bort den personen ur ekvationen, som man i stort sett gjort med den nya lagstiftningen så har man (som i lagstiftaren) helt enkelt sagt att "vi vill att bara företag ska få installera el, och då endast vissa företag". Installatören för regelefterlevnad finns med som något slags relik från förr.

Eftersom vem som helst får installera el så länge de är anställda i ett företag som håller på med elinstallationer så kan det helt enkelt inte vara så otroligt farligt som man säger. Arbetsledningen är inte med ut på alla jobb. Arbetsledningen kan inte förutse alla situationer som kan uppstå. Ja, man kan argumentera att någon som är vettig ringer och kollar med någon mer erfaren när den stöter på något som den inte förstår men kan man verkligen lita på att den personen förstår att den inte förstår?

Vem som helst kan få en auktorisation som elinstallatör. Har du teoretisk och praktisk kompetens är det bara att skicka in en ansökan. Får du den beviljad är det bara att installera på.

Nej, det är fel. Varför har Steamboy redan förklarat.

För att hålla sig till trådens ämne så tycker jag att det är intressant att diskussionen kommer nu, när man faktiskt måste skriva ner hur man sköter sitt arbete istället för att bara lita på att montörerna håller reda på varandra och att folk nog lär sig med tiden. Det tyder för mig på att det är hopplöst att försöka förutse varje detalj i varje jobb och då är det också orimligt att ha ett system som kräver att man gör just det.

 

[Slugge]

Vad är det som får så många tro att detta är vad som krävs och som ses allenarådande? Givetvis finns många som inte har några problem att tillräckligt och nöjaktigt ta till sig kunskaper, färdigheter för ändamålet bara det då fanns ett formellt sätt att visa detta och få bevis på att så är fallet för de som vill.

Nu ser ju systemet ut som det gör efter sista ansiktslyftningen vad den nu skulle tjäna till, som jag skrev tidigare är det svårt att se som annat än mumbo-jumbo etc men på en annan "modernare" nivå. Tyvärr är den bittra sanningen att om det mot all förmodan skulle införas verifierad och personlig prövning av kompetens, kunskap som många här på BH efterfrågat faller en stor kader i yrket verksamma bort eller så kan de sk intresserade hempularna visas gångbara (hemska tanke).

Jag hade gärna haft ett körkort som tillät mig köra i 150, det hade varit bra då man har brått, det är lite trafik och väglaget tillåter.
Men är övertygad om att det inte kommer ske inom överskådlig tid, inte ens om jag skriver kritiskt kring det på nätet..

Vill minnas att vi haft denna diskussion innan, säkerligen med många bra och konkreta förslag, tror säkert någon i beslutspåverkande situation läser och tar deßa i beaktande, men skulle det slagit genom var chansen störst för något år sen, nu får vi nog vänta ett decennium eller så på nästa..

 

[Slugge]

Jo, jag vill visst snöa in på elinstallatören. Anledningen till det är den personen är den enda som uppnått den heliga kompetensen, formellt (förhoppningsvis också praktiskt). Det är den personen som är något slags försök att motivera ellagstiftningen, eftersom det är så farligt med el att man inte kan släppa loss vem som helst på det. När man tar bort den personen ur ekvationen, som man i stort sett gjort med den nya lagstiftningen så har man (som i lagstiftaren) helt enkelt sagt att "vi vill att bara företag ska få installera el, och då endast vissa företag". Installatören för regelefterlevnad finns med som något slags relik från förr.

Eftersom vem som helst får installera el så länge de är anställda i ett företag som håller på med elinstallationer så kan det helt enkelt inte vara så otroligt farligt som man säger. Arbetsledningen är inte med ut på alla jobb. Arbetsledningen kan inte förutse alla situationer som kan uppstå. Ja, man kan argumentera att någon som är vettig ringer och kollar med någon mer erfaren när den stöter på något som den inte förstår men kan man verkligen lita på att den personen förstår att den inte förstår?



Nej, det är fel. Varför har Steamboy redan förklarat.

För att hålla sig till trådens ämne så tycker jag att det är intressant att diskussionen kommer nu, när man faktiskt måste skriva ner hur man sköter sitt arbete istället för att bara lita på att montörerna håller reda på varandra och att folk nog lär sig med tiden. Det tyder för mig på att det är hopplöst att försöka förutse varje detalj i varje jobb och då är det också orimligt att ha ett system som kräver att man gör just det.

Förstår inte vad du menar med att man ska förutse varje detalj, fattar inte var du fått detta från.. Det viktiga är väl att kontrollerna eliminerar att något farligt kan ske?

Sen går det säkerligen att medvetet koppla fel så den farliga situationen kan uppstå fast alla kontroller sa ok, det vanliga är väl att man bara kan skydda sig i rimlig omfattning, gränsen måste ju sättas någonstans.

 

[Oldfart]

Förstår inte vad du menar med att man ska förutse varje detalj, fattar inte var du fått detta från.

Det är det som är hela trådens grundfråga. Fredrik har lyft att många elektriker felaktigt tror att kontroll före drifttagning så som det anges i del sex av installationsreglerna är tvingande. Istället är det som gäller att man vid varje enskild åtgärd måste göra en bedömning av vilka åtgärder som tillämpliga i just det fallet. Så långt är vi alla helt överens. Frågan blir därefter hur man skall säkerställa att den som gör den bedömningen har tillräckliga kunskaper. Som Fredrik påpekar skall man i dagens system inte förlita sig främst på den enskilde montören för detta. Istället är det företagsledningens ansvar. De kan ta sitt ansvar genom att ha ett bra egenkontrollprogram, bra internutbildning och att anställa kompetent personal. Vad tommib menade här att enbart egenkontrollprogrammet inte är tillräckligt. Det går helt enkelt inte att i det beskriva alla i praktiken förekommande fall och vilka tester som skall göra, utan det faller i slutänden på de två övriga punker som syftar till att den enskilde montören skall ha de kunskaper och självständigt kunna fatta dessa beslut. Vad jag poängterade var att ett helt annat sätt säkerställa att denna kompetens finns vore om myndigheterna istället klev in och krävde personlig behörighet istället för att överlåta det åt företagen. Därefter hamnade vi en den sedvanliga diskussionen om systmets utformning. Så även om det glider iväg från ämnet så är de flesta helt överens med Fredrik i grundfrågan.