Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 858 inlägg
Jag må leva i en utopisk värld ibland där kontrollen utförs av en kompetent person med insikt i reglerna, de faror som el innebär, hur en säker anläggning ska vara utförd, vilka rimliga fel som kan göras vid installationsarbetet och slutligen hur man kontrollerar allt detta.
I verkligheten är det däremot så att
- det saknas krav på vilka kontroller som bör göras, det är vad Fredrik påpekat (och som tillför vadå?),
- det saknas vägledning för vilka kontroller som är lämpliga utifrån utfört arbete,
- det ligger på elfirman att ta fram rutiner för kontrollen så den är "uppfyller alla krav", men det finns inga kunskapskrav på elfirman
- själva utförandet av kontrollen är inte behörighetskrävande och saknar även där kunskapskrav så den skulle kunna göras av en apa som kluddar i kryss på en checklista.
Så vem har då kunskapen för att uppfylla dåtida förordningskravet på kontroll i betryggande omfattning? Jo, elinstallatören. Men vilken roll, ansvar och befogenheter har denna person numera? Inget, chefen i firman bestämmer.
Jag drar mig till minnes Mats Jonssons bok Kontroll före idrifttagning från 2010, eller närmare bestämts minns jag den inte, att den skulle innehålla några belysande riktlinjer kring denna fråga. Vi får konstatera att kontrollen i verkligheten är mer eller mindre en checklista som man mekaniskt bockar av i form av att summern piper.
I verkligheten är det däremot så att
- det saknas krav på vilka kontroller som bör göras, det är vad Fredrik påpekat (och som tillför vadå?),
- det saknas vägledning för vilka kontroller som är lämpliga utifrån utfört arbete,
- det ligger på elfirman att ta fram rutiner för kontrollen så den är "uppfyller alla krav", men det finns inga kunskapskrav på elfirman
- själva utförandet av kontrollen är inte behörighetskrävande och saknar även där kunskapskrav så den skulle kunna göras av en apa som kluddar i kryss på en checklista.
Så vem har då kunskapen för att uppfylla dåtida förordningskravet på kontroll i betryggande omfattning? Jo, elinstallatören. Men vilken roll, ansvar och befogenheter har denna person numera? Inget, chefen i firman bestämmer.
Jag drar mig till minnes Mats Jonssons bok Kontroll före idrifttagning från 2010, eller närmare bestämts minns jag den inte, att den skulle innehålla några belysande riktlinjer kring denna fråga. Vi får konstatera att kontrollen i verkligheten är mer eller mindre en checklista som man mekaniskt bockar av i form av att summern piper.
Jag tror tyvärr att det är osannolikt att tester som finns på en lista och prickas av, nödvändigtvis har utförts.
Den som utför kontrollen behöver väl egentligen inte kunna något om något, tandläkare eller robot, med givna instruktioner kunde testerna utföras och resultatet tolkas direkt. Okulär kontroll kunde också utföras enligt mall. Sen kanske många kontroller i verkligheten förbigås, precis som @hempularen var inne på, och de kontroller som erfarenhetsmässigt visat sig viktiga utförs, detta kan naturligtvis leda till problem i promillefallen där flera avvikelser sammantaget kan leda till ett, i sammanhanget, större problem.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 858 inlägg
Det påminner mig om hur det var med Ericsson telefonväxlar på 70-talet. Ingenjören satt på sitt kontor och skrev en "kommandotabell" (ett dokument med decimalklassen 19074-) med vad som skulle göras med stationen. En "yrkesperson" åkte ut till telefonstationen och knappade in exakt vad som stod och noterade resultatet, t.ex "ACCEPTED". Men svaret på ett enskilt kommando kunde också vara t.ex "FAULT CODE 214". Då hade det varit bra att kunna förstå ifall alla 129 efterföljande kommandon i tabellen också skulle ge en felkod ifrån sig. Ingenjören satt på sitt kontor och undrade varför den dumma nöten fortsatte mata in kommandon för det var ju lönlöst efter den första felkoden 
Ja, då blir det jobb utfört i onödan. Men slutresultatet blir detsamma.Det påminner mig om hur det var med Ericsson telefonväxlar på 70-talet. Ingenjören satt på sitt kontor och skrev en "kommandotabell" (ett dokument med decimalklassen 19074-) med vad som skulle göras med stationen. En "yrkesperson" åkte ut till telefonstationen och knappade in exakt vad som stod och noterade resultatet, t.ex "ACCEPTED". Men svaret på ett enskilt kommando kunde också vara t.ex "FAULT CODE 214". Då hade det varit bra att kunna förstå ifall alla 129 efterföljande kommandon i tabellen också skulle ge en felkod ifrån sig. Ingenjören satt på sitt kontor och undrade varför den dumma nöten fortsatte mata in kommandon för det var ju lönlöst efter den första felkoden
Och i normalfallet ska alla mätningar visa ok.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Om i princip hela branschen tolkat lagstiftningen fel tycker iaf jag att det är en hyfsat viktig fråga. Men vad vet jag?
Detta är egentligen delvis OT och kan med fördel brytas ut av någon moderator men det illustrerar väl problemet med en checklista. I detta specifika fall så tror jag till och med att den där checklistan kan vara kontraproduktiv och orsaka skada när den drabbade just inte får alla tester utförda.S Slugge skrev:Hur har du räknat ut strömstyrkan då överläkare Per Gyllén?
Inget som efterfrågas eller tas hänsyn till vid ett besök hos vårdcentralen, det enda som efterfrågas är om det gäller hög- eller lågspänning, detta hör nu inte denna tråden till, men att ett överdrivet uttalande måste överträffas av ett minst lika överdrivet från andra sidan tillhör vanligheterna. Vid ett vanligt besök på akutmottagning består first-line av sjuksköterska som bestämmer angående vidare bedömning.
Precis som Steamboy citerar så är det en individuell bedömning som ligger till grund för vilka tester som ska utföras. Strömstyrkan är egentligen endast perifert relevant, det är de uppkomna skadorna som är viktiga. Detta är precis analogt med benbrottsexemplet. Vissa opereras, andra gipsas. Det beror på skadan. Ingen ortoped frågar efter exakt skadeenergi. Däremot frågar man gärna efter skademekanism och en grov uppskattning av energin (ramlat på gatan kontra påkörd och flög 40 m) för att få ledtrådar till vilka ytterligare skador man ska leta efter. Igen är detta analogt med frågan om det olyckliga "hushållsel" kontra högspänning. Vid högspänningsolyckor är det helt enkelt mer energi som överförs och man behöver kanske leta andra skador. Jag har nu vevat ett antal gånger mot den där checklistan. Om man läser artikeln som ligger till grund för den och alla elektrikernas argumentation så framgår det tydligt att man inte måste göra alla tester och att det primära är det psykologiska omhändertagandet för att undvika PTSD och att man inte söker åter för sena symptom. Det finns inget som ändras av att man tar proverna. Därför menar jag att den där checklistan kan vara skadlig då det som sagt ökar känslan av att ha blivit fel handlagd och att vården inte tar en på allvar (anslaget i massa artiklar i elinstallatören).
För att återgå on topic så tycker jag debatten är intressant. Till att börja med kan man fundera på om lagstiftningen och standarden hade behövt vara tydligare om nu "alla" har missförstått den.
Som Steamboy tycker jag att problemet i första hand är organisationen av branschen, där den enskilda montören inte har förståelse för sin arbetsuppgift. Att mekaniskt bocka av rutor på en checklista utan att förstå varför man gör det ökar troligen inte säkerheten särskilt mycket, jämfört med att förstå vad man gör och varför. Därför vore det lämpligt med personlig behörighet och personligt ansvar för de moment man utför. Att skapa checklistor för alla tänkbara varianter av installationer ter sig i det närmaste omöjligt, så egenkontrollprogrammen blir rimligen endast papperskonstruktioner där man skriver ett så luddigt kontrollprogram som möjligt för att slippa göra t.ex. alla punkter enl del 6. Kan det vara detta som har föranlett förtydligandet från Fredrik och IN? Att företagen helt enkelt insett att det är hopplöst?
Satt inte du Fredrik på ESV när man skapade detta? Apropå otydlighet....
Som Steamboy tycker jag att problemet i första hand är organisationen av branschen, där den enskilda montören inte har förståelse för sin arbetsuppgift. Att mekaniskt bocka av rutor på en checklista utan att förstå varför man gör det ökar troligen inte säkerheten särskilt mycket, jämfört med att förstå vad man gör och varför. Därför vore det lämpligt med personlig behörighet och personligt ansvar för de moment man utför. Att skapa checklistor för alla tänkbara varianter av installationer ter sig i det närmaste omöjligt, så egenkontrollprogrammen blir rimligen endast papperskonstruktioner där man skriver ett så luddigt kontrollprogram som möjligt för att slippa göra t.ex. alla punkter enl del 6. Kan det vara detta som har föranlett förtydligandet från Fredrik och IN? Att företagen helt enkelt insett att det är hopplöst?
Satt inte du Fredrik på ESV när man skapade detta? Apropå otydlighet....
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 858 inlägg
Kanske borde nämna att så är det inte längre. Idag tar ingenjören själv hand om felkoden direkt. Det finns inga drönare längre som knappar på tangentbordet åt dem. Så borde det ju även vara vid kontrollen av elinstallationsarbeten.S Slugge skrev:
Jag har dels blundat lite inför den bild du målar upp av kunskapen inom branschen. Vissa saker vill man inte tro påF Fredrik Sjödin skrev:
Dels har de ju dock missuppfattat detta "åt rätt håll" för det har knappast varit till skada att följa del 6 i elinstallationsreglerna. Nu är de fått upp ögonen så finns ju en liten risk för vilda västern inom kontrollen. Så jag ser fortfarande inte riktigt att detta skulle vara en viktig fråga.
Intressant att man från organisationens sida driver på indirekt för att minska kontrollerna ... vill man misstolka vad det verkar stå idag kan man ju ta beslutet att inga kontroller behöver göras och ändå gjort det man skall göra . Det har varit några dödsolyckor de senaste åren pga strömförande element pga felkoppling. Dessa borde man väl kunnat undvika med kontroll innan drifttagning.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Vilket är precis vad jag förespråkar. Se gärna mitt youtubeklipp.M Mikael St skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Nej. Tänk själv och ta fram de kontrollpunkter som passar för det enskilda uppdraget.M Mikael St skrev:
Problemet här är väl då att den enskilda montören inte kan tänka själv (potentiellt). Att den auktoriserade installatören för regelefterlevnad ska kunna hålla reda på varenda jobb som varenda montör gör är något optimistiskt. Tyvärr är hen den enda som faktiskt är just auktoriserad för att tänka själv.F Fredrik Sjödin skrev:
Det är egentligen lustigt. Man har skapat ett system som kräver att man tänker själv men samtidigt egentligen inte får det.