Du skriver "Där skall..." - är det enligt lag eller myndighets förordning? Eller är det s k industristandard där staten och myndigheter inte är inblandade?Andreas_Hansson skrev:
I det senare fallet är ditt exempel inte relevant i den här diskussionen.
Nej, nu har du fel. Det är nämligen precis tvärt om: I Sverige är det så att vem som helst kan arbeta fritt utan att över huvudet taget ha en personlig auktorisation. Det finns inga krav på att en enda anställd medarbetare i ett elinstallationsföretag skall ha personlig auktorisation.Allt_verkar_lätt_innan skrev:
Nej, här har du återigen fel. Lever farbror möjligtvis kvar i det gamla systemet och har undlåtit att hålla sig uppdaterad?
I det gamla systemet var det däremot den behörige elinstallatören som var ansvarig och alla andra arbetat på delegerad behörighet ifrån denne. Om det sket sig så var den behörige formellt ansvarig, men i praktiken var det rätt svårt att utröna och utkräva ansvar, vilket var en av anledningarna till att systemet reviderades.
I det nya systemet är det istället så här:
1. Företagsledningen är ansvarig för att regler och säkerhetskrav efterlevs, och att arbetat utförs korrekt och säkert.
2. Den auktoriserade elinstallatör för regelefterlevnad skall vara en resurs för företagsledningen, granska egenkontrollprogrammet och företagets rutiner för att säkerställa att dessa är tillräckliga för att företaget skall kunna uppfylla alla regler och krav.
Om någon ändå skiter sig så är det i första hand företaget som hålls ansvarig. Den auktoriserade elinstallatören åker endast dit indirekt om egenkontrollprogarm och rutiner inte anses tillräckliga. Nu har jag inte kollat upp det på länge men sist jag kollade hade ingen blivit av med sin auktorisation ännu. Någon hade fått sanktioner för att ha stått uppskriven som ansvarig på orimligt många företag, men inte mer än så.
Att namnskydda den titeln skulle inte förändra ett skit, då den i praktiken redan är skyddad. Den som inte har personlig auktorisation får inte utföra elinstallationer oavsett vad de kallar sig. Den som arbetar som elektriker i ett installationsföretag behöver inte ha en personlig auktorisation och ingen bryr sig vad de kallas. Den som skall stå som "auktoriserad elinstallatör för regelefterlevnad" i ett företag måste ha en auktorisation och finnas i Elsäkerhetsverkets register, det räcker inte med att kalla sig det.
Idag har vi ett system där det bara finns enda relevant auktorisationsnivå, som är så högst satt att få i praktiken behöver den, och där funktionen i första hand är delegera det tillsynsansvar som Elsäkerhetsverket egentligen borde ha till företagen.
Så här kommer min vanliga käpphäst som jag upprepat de senaste 20 åren:
1. Inför personlig auktorisation för alla som skall utföra elinstallationer
2. Den som inte har auktorisation måste arbeta under direkt handledning av en auktoriserad elinstallatör
3. Inför många fler auktorisationsnivåer som på allvar motsvarar de arbetsuppgifter som finns. Jämför med de olika körkortsklasserna.
4. Dela ut auktorisation genom praktiska och teoretiska prov.
5. Inför krav på fortbildning, t.ex. en kort "uppdateringsutbildning" vart 5:e år.
Då kan helt plötsligt många fler företag, yrkeskategorier och privatpersone en möjlighet att själva utföra ellinstallationer utan att ingå i skråväsendet. Ökad konkurrens ger som bekant längre priser. Minskad makt för SEF och andra skråaktörer ger större mångfald. Vi får även effektivitetsvinster när snickaren helt plötsligt själv får dra rör och sätta apparater istället för koordinera med elektriker, samma sak för plattläggare som skall lägga värmegolv, osv.
Och så är vi där igen, jag som lovat mig själv att sluta tjafsa om behörighetssystemet!
Redigerat:
Mig veterligen är elinstallatör redan en skyddad titel.
Att jämföra auktoriserad elektriker med licensen för svetsare är jag osäker på om det ens är en bra jämförelse. Nu svetsar ja inte, och har inte jobbat som svetsare. Men det verkar vara precisionsyrke där Öga-handkoordination har mycket stor betydelse att den är i tipp topp. Bara för att man är elektriker betyder inte det per automatik att det är hantverk som man jobbar med. Installationselektriker är ofta ett tungt jobb och inget som man orkar med tills man är 65, men ofta sitter man på sådana kunskaper vid den åldern att man har ena foten i kontoret.
Sedan börjar det bli vanligare och speciellt i norge att norskt utbildade elektriker övervakar billigare arbetskraft från andra länder.
I sverige kan vem som helst bli elektriker utan utbildning om bara företaget anställer en. Detta händer dock inte eftersom i stort sett alla har kollektivavtal och konsekvenser av en arbetsplatsolycka skulle bli för stora. Facket är det som idag i princip bestämmer vilka som kan jobba som elektriker och vilka som inte har tillräcklig utbildning, lärlingskortet som man fyller i när man går från lärling till montör och få sitt ecy certifikat finns inte med i någon lagtext. Det enda som finns i svensk lag är ackrediterad elektriker med B, AL eller A behörighet. Villa man små koppla kan man ta ut B då den inte kräver så mycket.
Vet att vissa gnäller över att det är knepigt att få AL, och tycker det är oresonligt mycket arbtstid för att få den.
"Men jag ska ju bara göra villor" eller "Jag ska bara sätta billaddare"
Någonstans måste man sätta gränsen och eftersom elektriker är ett arbete där rutiner är extremt viktigt är det bara vettigt att man inte släpps lös hur som helst tills att man faktiskt har sett det mesta eller i alla fall mycket.
När det kommer till kontroll av individen. så har svårt att se hur ett sådan prov skulle se ut och vad det skulle göra för nytta. Vi har redan kontroller och som elinstallatör sitter man med VDn när myndigheterna kommer för att utföra kontroll. Man får svara på hur egenkontrollprogrammet fungerar och hur man säkerställer efterlevnad.
Det var länge sedan jag stod på stege och skruvade upp lampor, och i ärlighetens namn så kommer nog 20 åriga lärlingar vara snabbare på sådana uppgifter när dom kommit igång just för att dom är yngre. Men att koppla lampor är inte det enda en elektriker gör.
Som jag sagt innan så är det mycket elektriker jobbar med som de flesta inte känner till, man ställer om reläskydd vid större nätändringar, man bygger upp system för hur hundratals elektriker ska kunna jobba på samma projekt utan att grupp A vippar upp säkringen som grupp B jobbar på. Man för resonemang för hur man bygger upp en anläggning... Exempelvis vad en kabel klassificeras som eftersom detta är helt avgörande för vilka krav man kan ställa på den. En huvudledning har groteskt mer generösa villkor än tillexempel el gruppledning... en huvudledning och en gruppledning kan vara samma typ av kabel... men den ena går till en annan central medan den andra går till ett trefasuttag. Det är mycket regler som är special och inte direkt har en vettig förklaring till varför det är på ett visst sätt, och därför är det extra viktigt att veta hur man söker och tolkar information.
Ett exempel är alla elektriker som säger att det inte är tillåtet att klamra gummikabel eller att stripsa den på stege. Inom industrin gör vi detta precis hela tiden och det är inget fel med det så länge det är rätt kvadrat, att hitta en gummikabel i en dosa i ett hem är dock en bra indikation på hemmapul.
Detta "förbud" kommer ifrån ett undantag i standarden för kabelförläggning där man kan välja att kalla en kabel för en "anslutningskabel" man får då gå ner i kvadrat en kort sträcka, men detta under förutsättning att den är "fri" och inte fästes eller förläggs i kanal tillsammans och/eller med andra kablar (den ska vara omgiven av luft), en anslutningskabel får vara max 3 meter om jag minns rätt. Denna fjäder av en höna gjorde att jag en gång träffade en elektriker som hävdade att mångledare hade en bättre ledningsförmåga än en solid ledare så pass att man kunde gå ner i kvadrat (2.5 till 1.5 ect). Det är bara att konstatera att det tar flera år att reda ut hur allt hänger ihop och hur man ska lära sig att "tänka på rätt sätt" jag tror inte att något kommer bli bättre för att någon pappers samurai ska styra upp svensk elpraxis... det slutar då med ett förbud emot att stripsa gummikabel på stege utan att någon vet varför.
Allt har sin förklaring bara man vet vilka standarder man ska titta i, och vi har ett bra system som vi har idag... sedan att iviriga 20-åringar inte orkar jobba ihop erfarenhet innan dom släpps lösa på anläggningar är en annan sak.
Att jämföra auktoriserad elektriker med licensen för svetsare är jag osäker på om det ens är en bra jämförelse. Nu svetsar ja inte, och har inte jobbat som svetsare. Men det verkar vara precisionsyrke där Öga-handkoordination har mycket stor betydelse att den är i tipp topp. Bara för att man är elektriker betyder inte det per automatik att det är hantverk som man jobbar med. Installationselektriker är ofta ett tungt jobb och inget som man orkar med tills man är 65, men ofta sitter man på sådana kunskaper vid den åldern att man har ena foten i kontoret.
Sedan börjar det bli vanligare och speciellt i norge att norskt utbildade elektriker övervakar billigare arbetskraft från andra länder.
I sverige kan vem som helst bli elektriker utan utbildning om bara företaget anställer en. Detta händer dock inte eftersom i stort sett alla har kollektivavtal och konsekvenser av en arbetsplatsolycka skulle bli för stora. Facket är det som idag i princip bestämmer vilka som kan jobba som elektriker och vilka som inte har tillräcklig utbildning, lärlingskortet som man fyller i när man går från lärling till montör och få sitt ecy certifikat finns inte med i någon lagtext. Det enda som finns i svensk lag är ackrediterad elektriker med B, AL eller A behörighet. Villa man små koppla kan man ta ut B då den inte kräver så mycket.
Vet att vissa gnäller över att det är knepigt att få AL, och tycker det är oresonligt mycket arbtstid för att få den.
"Men jag ska ju bara göra villor" eller "Jag ska bara sätta billaddare"
Någonstans måste man sätta gränsen och eftersom elektriker är ett arbete där rutiner är extremt viktigt är det bara vettigt att man inte släpps lös hur som helst tills att man faktiskt har sett det mesta eller i alla fall mycket.
När det kommer till kontroll av individen. så har svårt att se hur ett sådan prov skulle se ut och vad det skulle göra för nytta. Vi har redan kontroller och som elinstallatör sitter man med VDn när myndigheterna kommer för att utföra kontroll. Man får svara på hur egenkontrollprogrammet fungerar och hur man säkerställer efterlevnad.
Det var länge sedan jag stod på stege och skruvade upp lampor, och i ärlighetens namn så kommer nog 20 åriga lärlingar vara snabbare på sådana uppgifter när dom kommit igång just för att dom är yngre. Men att koppla lampor är inte det enda en elektriker gör.
Som jag sagt innan så är det mycket elektriker jobbar med som de flesta inte känner till, man ställer om reläskydd vid större nätändringar, man bygger upp system för hur hundratals elektriker ska kunna jobba på samma projekt utan att grupp A vippar upp säkringen som grupp B jobbar på. Man för resonemang för hur man bygger upp en anläggning... Exempelvis vad en kabel klassificeras som eftersom detta är helt avgörande för vilka krav man kan ställa på den. En huvudledning har groteskt mer generösa villkor än tillexempel el gruppledning... en huvudledning och en gruppledning kan vara samma typ av kabel... men den ena går till en annan central medan den andra går till ett trefasuttag. Det är mycket regler som är special och inte direkt har en vettig förklaring till varför det är på ett visst sätt, och därför är det extra viktigt att veta hur man söker och tolkar information.
Ett exempel är alla elektriker som säger att det inte är tillåtet att klamra gummikabel eller att stripsa den på stege. Inom industrin gör vi detta precis hela tiden och det är inget fel med det så länge det är rätt kvadrat, att hitta en gummikabel i en dosa i ett hem är dock en bra indikation på hemmapul.
Detta "förbud" kommer ifrån ett undantag i standarden för kabelförläggning där man kan välja att kalla en kabel för en "anslutningskabel" man får då gå ner i kvadrat en kort sträcka, men detta under förutsättning att den är "fri" och inte fästes eller förläggs i kanal tillsammans och/eller med andra kablar (den ska vara omgiven av luft), en anslutningskabel får vara max 3 meter om jag minns rätt. Denna fjäder av en höna gjorde att jag en gång träffade en elektriker som hävdade att mångledare hade en bättre ledningsförmåga än en solid ledare så pass att man kunde gå ner i kvadrat (2.5 till 1.5 ect). Det är bara att konstatera att det tar flera år att reda ut hur allt hänger ihop och hur man ska lära sig att "tänka på rätt sätt" jag tror inte att något kommer bli bättre för att någon pappers samurai ska styra upp svensk elpraxis... det slutar då med ett förbud emot att stripsa gummikabel på stege utan att någon vet varför.
Allt har sin förklaring bara man vet vilka standarder man ska titta i, och vi har ett bra system som vi har idag... sedan att iviriga 20-åringar inte orkar jobba ihop erfarenhet innan dom släpps lösa på anläggningar är en annan sak.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Som utbildad svetsare (för måååånga år sedan, dock aldrig licensierad) och industrielektriker (också det för många decennier sedan) så är det som sagt ingen bra jämförelse.K KenNo skrev:
En svetsare tillverkar, han installerar inte bara. Det är ett hantverk där hela svetsen måste vara felfri för att förbandet skall vara godkänt. Om en elektriker spikar en klammer snett så är det däremot inte hela världen.
Man har ju under många och långa år så långt det bara går sökt att eliminera allt motsvarande inom elektrikeryrket. Det är väl möjligtvis bara pressning av kabelskor som är kvar, men även där så har man försökt att så långt det går ta hantverksskickligheten ur momentet. Resten är moment som det tar minuter att lära sig och inte kan likställas med licens-svetsning öht.
Det är möjligtvis bara industrielektriker som bygger/bygger om anläggningar som i någon mening skulle kunna likställas, men där så är det främst en intellektuell övning, inte en hantverksmässig. (Ja, iaf inte ur säkerhetssynpunkt; f-n ta den som dragit för korta kablar när man skall byta en mjukstart...
)Jodå, det är inte ovanligt alls inom industrielektriker-yrket.K KenNo skrev:
Ja det är det. Oresonligt mycket alltså. Vi som var med på den gamla tiden vet ju nämligen att det t ex gjordes undantag för de som gick elektro på Chalmers och KTH (och ett ställe till jag glömt). Då räckte det med ett år för fullständigt behörighet.K KenNo skrev:
Nej, det är helt fel. Det finns många som kan lära sig utan att ha använt händerna femtioelva gånger. Men de blir idag sällan "elektriker."K KenNo skrev:
Precis. Varför skall varje lastbilschaufför ha körkort? Det räcker ju att VD på företaget har det och håller koll på grabbarna. Det var ju så det var fram till 1983...K KenNo skrev:
(Ja, dvs så länge som det inte är ett åkeri då... Då krävdes det individuell prövning, det förstår ju vem som helst...)
Och det är därför som de flesta av dessa uppgifter utförs av en ingenjör. Som inte har någon behörighet...K KenNo skrev:
99.9% av elektrikerna gör dock inte dessa uppgifter. De använder enkla tumregler och så får det vara bra med det.
Nej. Har man en civilingenjörsutbildning så tar det bevisligen inte det. Det tyckte inte ens lagstiftarna...K KenNo skrev:
Det har mer med att man inte skall släppa lös 20-åringar att göra någonting. Det har inte med el öht att göra...K KenNo skrev:
Det är inget förbud mot att fast förlägga gummikabel i sig om den är gjord för det syftet. "Förbudet" kommer av 134.1.1 i elinstallationsreglerna som säger:
Elinstallationsarbete ska utföras av kvalificerade personer och med användning av lämpligt material. Elmateriel ska installeras i enlighet med tillverkarens anvisningar.
De flesta gummikablar medger nog inte en sådan användning och är dessutom ofta gjorda för tillfälliga elanläggningar. Men det finns säkert undantag.
Ordet anslutningskabel finns heller inte kvar mer i standardspråket. Det är ersatt med flexibel kabel för att bättre beskriva användningen om jag minns rätt.
Om en förbrukare kommer behöva flyttas ska den anslutas med just en flexibel kabel.
Man tar numera också höjd för skillnaden i ledartyperna, att det skiljer i resistans mellan dessa.
Det tror jag inte man gjorde innan.
https://www.nexans.se/sv/Newsroom/news/details/2024/10/Klasskampen-räddar-liv-–-Viktiga-uppdateringar-i-SEK-handbok-421-och-444-.html
Elinstallationsarbete ska utföras av kvalificerade personer och med användning av lämpligt material. Elmateriel ska installeras i enlighet med tillverkarens anvisningar.
De flesta gummikablar medger nog inte en sådan användning och är dessutom ofta gjorda för tillfälliga elanläggningar. Men det finns säkert undantag.
Ordet anslutningskabel finns heller inte kvar mer i standardspråket. Det är ersatt med flexibel kabel för att bättre beskriva användningen om jag minns rätt.
Om en förbrukare kommer behöva flyttas ska den anslutas med just en flexibel kabel.
Man tar numera också höjd för skillnaden i ledartyperna, att det skiljer i resistans mellan dessa.
Det tror jag inte man gjorde innan.
https://www.nexans.se/sv/Newsroom/news/details/2024/10/Klasskampen-räddar-liv-–-Viktiga-uppdateringar-i-SEK-handbok-421-och-444-.html
Jag klurade lite på en replik och så kommer lars_stefan_axelsson och gör nästan alla poänger jag tänkte på. Men inte riktigt alla, så jag plockar upp några handskar till...
För de flesta normala eljobb i en bostad (och i massa andra situationer) så räcker en enkel checklista för att täcka de punkter man behöver tänka på. Man kan komplettera med några beräkningar på högstadienivå så täcker man resten. Det är kantbollarna man behöver större förståelse för och inte heller den är så avancerad i bostäder.
Ja, precis (för installationssidan). Är det en bra ordning tycker du? Att facket bestämmer. Vore det inte bättre med en personlig behörighet som man erhåller via prov? Så att man inte behöver blanda in en pseudostatlig organisation utan insyn i vem som får göra vad.K KenNo skrev:
Har du funderat på varför rutiner är viktigt? Kan det ha att göra med att väldigt många inom elektrikerskrået inte förstår varför de gör sina arbetsuppgifter som de gör dem?K KenNo skrev:
För de flesta normala eljobb i en bostad (och i massa andra situationer) så räcker en enkel checklista för att täcka de punkter man behöver tänka på. Man kan komplettera med några beräkningar på högstadienivå så täcker man resten. Det är kantbollarna man behöver större förståelse för och inte heller den är så avancerad i bostäder.
Den kräver fortfarande två år praktik, vilket är ett oöverstigligt hinder för de flesta som inte ska jobba heltid i elbranschen. Dessutom är den extremt begränsad.K KenNo skrev:
Absolut. Eftersom yrket är så otroligt brett så är det orimligt med bara en enda auktorisation. Den borde vara uppdelad i flera delar.K KenNo skrev:
Nja, det beror på vad du menar med "hur allt hänger ihop". Att förstå ohms lag tog inte så lång tid och det är den som ligger i botten för "rätt kvadrat" på kabeln. Allt annat är bara regler. Det som avh67f postade är iofs mycket intressant om kabelns belastningsförmåga men det är ett tabelluppslag bort. Om man förstår konceptet belastningsförmåga, vilket inte är särskilt svårt, så vet man när man behöver kolla upp saker. De grundläggande koncepten man behöver för att installera el på ett säkert sätt är enkla och oförändrade sedan ett sekel. Metoderna för att uppnå säkerheten har förfinats men principerna är samma.K KenNo skrev:
Ah, så det handlar bara om att kunna slå upp saker på rätt ställe om man vill veta varför? Ja, det är ju inte så komplicerat.K KenNo skrev:
Nej, det håller jag inte med om alls. Vi har ett system som fungerar acceptabelt ur säkerhetssynpunkt men det är helt knäppt logiskt och det faktum att jag som privatperson inte kan skaffa behörighet att underhålla min egen elanläggning är vanvett.K KenNo skrev:
Jag har full förståelse för att den som är elektriker tycker det är svårt och jobbigt att gå den där påbyggnadsutbildningen, och att det tar många år innan man börjar förstå hur saker hänger ihop. Men för den som läst ett studieförberedande program och sedan en teknisk utbildning på universitetet är förutsättningarna helt annorlunda. Den ellära och matematik som en auktoriserad elinstallatör behöver lära sig är på gymnasienivå. Om du tror att det är så svårt det blir har du inte en susning om vad som verkligen är svårt. Elektromagnetisk fältteori, kvantelektrodynamik och relativistisk elektrodynamik är inte ens jämförbart. Funktionalanalys, generaliserade funktioner, lebesgueintegration, differentialgeometri och tensorer är svårt på riktigt.K KenNo skrev:
När jag t.ex. läste in teoridelen för den gamla AB-behörigheten så handlade det om en kort sommarkurs på fyra veckor, där majoriteten av tiden dessutom var självstudier. Totalt rörde det sig om 8 föreläsninar på 45 minuter vardera, en laborationer, en inlämningsuppgift, ett studiebesök och en tentamen. Effektiv tid var knappast mer än en vecka för mig och det ingen större utmaning. Kunde jag plocka ut en behörighet? Nej, det gick inte för sig för min samlade praktik (sommarjobb) inom el var knappt ett år så det räckte inte. Detta till trots har jag därefter inte stött på något arbetsmoment i mitt olagliga kopplande hemma som inte täcktes av den praktiken. Däremot var det mycket vi gjorde på hög- och mellanspänning och tunga industrimaskiner som jag inte haft någon nytta av, så den för mig relevanta praktiken hade räckt med en bråkdel av det året.
Jag gissar att du inte känner till det här men under remissarbetet med den nuvarande systemet utvärderades möjligheten att göra det möjligt att istället för praktik genomgå praktiska prov. Syftet var inte att helt ersätta det nuvarande systemet utan att det skulle vara ett komplement, det vill säga: en alternativ väg. Rapporten finns förhoppningsvis kvar på Elsäkerhetsverkets hemsida, men den korta versionen är:K KenNo skrev:
- Det går utmärkt att ersätta praktiken med praktiska prov
- Omfattningen av proven var ett par dagar (minns inte antal och hur många tillfällen)
- Flera av försökspersonerna som deltog i utvärderingen fick behörighet.
Så slutsatsen är: Ja, fyra års praktik är överdrivet och kan ersättas av ett mycket kortare prov. Nu ville dock SEF och andra remissinstanser inte ha något dylikt, så det blev inget av det.
Redigerat:
Det går bra även om man inte läste en teknisk utbildning på universitetet (ok, jag gick en termin på elektro innan jag bytte över till KI). Däremot måste man ha ett visst intresse.O Oldfart skrev:
Rapporten är svår att hitta men jag har en pdf-kopia om du vill ha. Provverksamheten är från 2013 så det var nog redan innan Bo Diczfalusys utredning (torde vara SOU 2014:89) som sedan landade i det system vi har idag. I den utredningen förkastades specifikt personlig behörighet om jag minns rätt.
Edit: Vi har ju redan diskuterat den utredningen på forumet, när den kom....
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Aaargh! Flashback! Det gör ont! Du kan ju inte säga sådant utan trigger warning. Nu måste jag ligga ner i fosterställning tills rösterna i huvudet slutar skrika och lugnar ner sig till det vanliga viskandet!!!O Oldfart skrev:
Nej, allvarligt, jag har inte ens läst funktionalanalys men jag är rädd för den ändå...
Linjära system var den värsta kursen jag hade.
Och jag klarade den aldrig heller ...
Men som en kompis lite fyndigt sade, aldrig förut i någon matematisk utbildning har svaret på problemet sett mycket värre och svårare ut än frågan!
Och jag klarade den aldrig heller ...
Men som en kompis lite fyndigt sade, aldrig förut i någon matematisk utbildning har svaret på problemet sett mycket värre och svårare ut än frågan!
Det finns ju även denna trådentommib skrev:
https://www.byggahus.se/forum/threads/prov-ett-saett-att-bli-behoerig-utan-intyg.196842/
Som behandlar steget före.
Hmm... vem betalar besiktningsingenjörers fortbildning då?S Stefan.o skrev: