Det sista spånsugssystemet...

1k läst  30 svar

  1. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    Nu är det dags för vad jag hoppas är det sista spånsugssystemet för min del...



    Bakgrund

    Har haft ett baserat på en ÅSS 1500 (spånsug) och dustcontrol dc3500 (dammsugare) i det förra snickeriet (https://www.byggahus.se/forum/threads/diameter-pa-spansugsroer.175003/ och https://www.byggahus.se/forum/threads/hur-ska-spansugsroerens-dras-skiss.181124/)

    I det nuvarande fanns det en "Storslam" 3kw spånsug när jag flyttade in. Den byttes mot en JKF40 fläkt och ett filter m 8 säckar o strumpor förra året (https://www.byggahus.se/forum/threa...en-akut-ny-spansug.259997/page-7#post-2856524)

    Bild snodd från förra tråden:

    178697-6ec0d1077f0adab2f0b82d1f85ae45b8.jpg

    Förutom fläkt och filter har jag också köpt en massa rör, automaspjäll och andra tillbehör på diverse auktioner. Jag har säkert inte allt jag behöver, men förhoppningen är såklart (eftersom det är väldigt kostsamt med bra transportrör och autospjäll) att behöva komplettera med så lite som möjligt. Elektroniken kommer givetvis att lösas av Lundblom Technologies.

    Fläkten är på 11kw och har ett flöde på 5000m3/h vid 5,3 kpa och 11.000m3/h vid 1,4kpa. Röret från den är på 400mm, men konas direkt ner till 350mm (var så när jag köpte den, har dessutom inga 400mm rör).

    Följande maskiner behöver utsug från spånsugen samt önskade rörstorlekar, sett från maskinens synvinkel. Kanske kommer inte fläkten att orka med att ha så stora rör som jag hade tänkt mig till så många maskiner samtidigt. I allmänhet anser jag att maskiner har alldeles för små anslutningar till utsugen. I alla fall där jag har moddat på större rör har utsuget blivit bättre. Mina tänkta byten är baserade på gissningar från höften och vad som kan få plats på maskinen.

    Kapsåg
    2x100 original, tänker mig ett byte till 1x150+1x120

    2 st sinkmaskiner
    Inget original. Lite oklart hur jag hade tänkt lösa det, men kanske blir det dammsugare
    med punktutsug. Eller 1x120mm (1100m3/h) som delas upp i två 80mm slangar (2x450m3/h) som suger precis vid stålet.

    Svarv
    Inget original. Kanske 1x150. Ej prio, drag nog fram rör o löser senare.

    Justersåg
    1x95 i suvaskyddet + 1x120 undertill. Funkar otroligt uselt idag. Svårt att modda undertill, men målet är att få dit 1x160. Sen eventuellt använda dammsugare i suvaskyddet, har en dc5800 tilltänkt, men den har dock bara 76mm rör, kanske blir helt kass att koppla till 95mm rör. Tankar?

    Rikthyvel
    1x150 original. Byte till minst 160, gärna 180 eller 200 om det går. Mer flöde kan väl bara vara bättre?

    Planhyvel
    Precis samma som rikthyveln

    Fräs
    2x120 original, men funkar inte så bra. 2x160 vore nog lämpligare.

    Bandsåg
    1x120 original. Numera kompletterad med dammsugare runt bladet som gjort underverk. Kompletterar jag med 1x150 till skåpet undertill kommer det nog att bli toppen.

    Kantputs
    Själv byggt 1x160 som funkar riktigt bra. Behåller nog det eller går på något större.

    Pelarborrmaskin och stämborr
    Har dammsugare med speciell arm till dessa, funkar riktigt bra så ingen spånsug här. https://www.byggahus.se/forum/threads/utsug-pelarborr.275832/

    Vertikal kanputs
    1x80 eller om det var 100 original. Gör verkligen ingen människa glad. Byte till 1x150 eller så.

    Cylinderputs
    Inget orignal. Funderar på 1x160 underifrån och 1x160 i en lös "huv" stående på bordet, flyttbar beroende på vad man slipar.

    Väggsåg (för skivor)
    Ej inkopplad på spånsugen, har ett eget system med dc3500 m cyklon. Funkar helt ok efter mkt ombyggnad av utsuget på själva sågen.

    Tappmaskin
    Nuvarnade maskin saknar utsug men skall inte förbättras. Istället blir fokus på nästa maskin som kommer att ha ca 4x140 + 1x80, vilket enligt min flödestabell blir ca 5500m3/h vid 25m/s, vilket i sin tur betyder att den behöver matas med ett rör på minst 300mm (6400 m3/h)

    Långbandsputs
    1x125 original. Tänkte nog att byta till minst 2x160 (dvs ett utsug i varje ända av bandet). Eller så kanske det är bättre att satsa på 1x180 eller 200 vid vänstersidan (där 95% hamnar) och 1x120 vid högersidan.

    Utsugsbord
    2x300 idag har jag för mig (osäker här, det är ej uppmonterat). Det kommer inte att få plats på länge heller, så det får blir ett problem den dagen det blir aktuellt.

    Bredbandsputs
    Finns ingen idag och kommer kanske inte att vara möjlig att driva med nuvarande spånsug. Den får i alla fall bli ett eget bekymmer den dagen.

    Riktlisthyvel
    Finns ingen idag och kanske går inte heller denna att driva m nuvarande spånsug. De modeller jag funderar på brukar ha ca 4-5x140mm rör. Trots ungefär samma rörstorlekar som tappmaskinen kommer den dock att tillverka mkt mera spån.





    Mål

    Spånsug som filtrerar riktigt bra. Helt automatiskt, dvs när man drar igång en maskin så ska fläkten starta automatiskt och rätt spjäll öppnas. På lång sikt skal utblåset ha ett funktion för att leda ut den varma luften på sommaren och behålla den (filtrerad) i lokalen på vintern. Det ska också byggas ett system, troligen pneumatiskt, för skakning av filterstrumporna. På väldigt lång sikt - rotosluss+container istället för säckar. På ännu längre sikt så kanske jag är behjälpt av en cyklon också.




    Delmål (jag har säkert glömt något...det får uppdateras efter hand)

    1) Montera finfilter på luften som blåser tillbaka in i snickeriet.

    2) Försöka (igen) med att fatta det här med flöde/undertryck/storlek på rör - teorin. Vilket gör att jag kan rita en:

    3) Schematisk skiss över rördragning m storlekar på rör

    4) Kontrollera vilka automatspjällsstorlekar jag behöver komplettera med, köpa dessa och sen låta Lundblom Tech sköta inköp av ytterliggare elpryttlar.

    5) Spjällen behöver tryckluft förutom el. Jag ska dra ett helt nytt och bättre tryckluftssystem i snickeriet, men det blir längre fram. Så länge så blir det bara något snabbt med PA-rör fram till varje spjäll.

    6) Bygga riktigt bra utsug till varje maskin. Otroligt viktigt hur detta är utformat har jag märkt.

    7) Bygga fungerande rördragning

    8) vinterspjäll + skak av filterstrumpor

    9) Rotorsluss o container


    Frågor

    Det kommer att bli många sådana. Mest för att det inte är helt lätt (tycker jag) att intuitivt förstå hur luft som rör sig med stort flöde men med litet undertryck fungerar. Kör igång med några som jag kommer på på rak arm:

    1) Jag har läst mig till att det är lämpligt att luftens hastighet aldrig är lägre än 25m/s i rören. Kan jag mäta detta på något vis?

    2) Min fläkt flyttar en viss mängd luft (dvs flöde) vid ett visst undertryck och en annan mängd vid ett annat undertryck. De exakta siffrorna är de jag nämnt ovan, dvs 5000m3/h vid 5,3 kpa och 11.000m3/h vid 1,4kpa. Vad är det som avgör om den jobbar med 5,3 eller 1,4kpa? Utformningen på rören gissar jag?

    3) Jag har en fin tabell som anger hur mkt luft som transporteras i rör med olika diameter vid en given hastighet på luften. Med ett rör på 350mm och 25m/s så är luftmängden 8600m3/h. Jag har idag mest 150mm rör till maskinerna, och de medger 1500m3/h vid samma hastighet på luften. En faktor 5,7 mellan 350 och 150mm rör alltså. Det borde betyda att jag får bästa flöde om jag har 5-6 spjäll öppna samtidigt. Men jag har märkt att det inte är hela sanningen. Om jag tex ser en hög m spån som ligger runt utsuget t fräsen (pga att utsuget ej var igång när någon körde fräsen senast) och slår igång fläkten med 5 spjäll öppna så sugs en del av spånet upp. Om jag låter fläkten vara igång och gradvis stänger fler o fler spjäll (förutom det vid fräsen såklart) så kommer mer och mer av spånet i högen vid fräsen att sugas upp - trots att flödet borde minska? Hur kan detta komma sig? Ökar undertrycket? Är det en fördel ibland kanske?

    4) Som ni har sett ovan är jag glad för att öka storleken på rören till maskinerna rejält. Det har tidigare visat sig vara ett mkt lyckat koncept. Men rimligtvis finns det en gräns där det inte längre hjälper eller kanske tom försämrar utsuget. Hur vet man var den gränsen går?

    5) Min fläkt kan fås med antingen 11kw (som jag har) eller 15kw motor. Vad hjälper det mig att byta till en starkare motor? Varvtalet på fläkthjulet är ju detsamma. Handlar det om att stora mängder material belastar motorn så mkt att 11kw motorn sackar? Såvitt jag förstår så ändras ej fläktkurvan (dvs förhållandet mellan flöde och undertryck) beroende på vilken motor man har.

    Kommer massor av fler frågor senare....:)
     
    Redigerat 6 dec 13:33
    corre, ceson, Pysslarn och 1 till gillar
  2. P
    Medlem Nivå 10
    Wow, det här är verkligen okänd terräng för mig inser jag. Ska bli oerhört intressant (och lärorikt) att följa, särskilt med tanke på din höga kravspec.

    //Ronnie
     
    Daniel_N gillar
  3. A
    Medlem · Nivå 4
    Hej!

    Några tankar.

    1. Det finns garanterat saker att köpa/hyra för detta ändamål annars kanske man kan komma en bit med ett genomskinligt rör, en filmkamera och papperskonfetti. Filma röret och mät hur långt konfettin rör sig mellan två 'frames' i filmen osv. Nu vet jag inte hur gammal du är men det finns säkert en tonåring som kan hjälpa med tekniken någonstans =)

    2. Trycket som du får beror på rören. Om du tänker dig dom två extremfallen a o b nedan.
    a. Fläkt utan rör - det finns här ingenting som jobbar emot fläkten därför blir trycket väldigt lågt och du får maximalt flöde. Fläkten orkar flytta mer luft tack vare att det är ett lågt tryck.
    b. Fläkt med blockerat tillopp. Trycket blir här maximalt (samma som att sätt handen framför dammsugar slangen). Det blir ett minimalt flöde men ett maximalt tryck. Fläkten orkar alltså inte flytta luft.
    Det går en linje mellan som två extremerna så om du minskar på trycket får du upp flödet och vise versa. Du styr detta när du bygger genom att välja olika rör dimensioner som därmed sätter trycket.

    Sen så kommer nästa faktor in och det är rörlängden, antalet böjar och utformningen på dom olika huvarna. Men det man tänka sig är att längre rör, mer böjar och mer komplicerade huvar ger större tryck - det blir alltså jobbigare för fläkten att jobba mot ett mer komplext rör. Det är dock svårt att räkna på detta. samt att man måste vara pragmatisk när man faktiskt drar sina rör i verkstaden. Det vettiga är att försöka ha så stora rör så långt som möjligt.

    3. Ja systemets totalflödet är större ju fler ventiler som är öppna men du är enbart intresserad av flödet vid din maskin. Och det är ju det du vill maximera - flödet vid varje maskin. Det görs generellt genom så stora huvar som möjligt vid maskinen och alla andra ventiler stängda i systemet. Givetvis finns det en praktisk gräns här, om man bygger huvar så bygg dom gärna så man hyfsat enkelt kan modifiera öppningen (kanske genom att trimma bort lite på kanten eller stoppa dit en extra list av något slag)

    4. Teoretiskt finns det ingen gräns. Tänk dig att du står med din slipmaskin i en vindtunnel då kommer allt spån att fånga upp av luftströmmen (oavsett hur huvarna är designade i det är specifika exemplet). I praktiken gäller det som jag skrev i 3 - så stora hål som möjligt.

    5. Ja vid mycket material i luften så kan du ha nytta av en starkare motor det kan också vara så att du får upp flödet vid ett givet tryck. Enklast är väl att mäta effekten på den motor du har och se om man kan dra någon slutsats utifrån det. Ligger du alltid nära max effekt så är det nog lämpligt att byta till en större motor.

    mvh
    Anders
     
  4. Ola C
    Medlem · Nivå 18
    Fniss. :)

    För övrigt har jag inget att tillägga mer än att jag kan bidra med 3D caddande om skissandet skulle bli mer spagetti än rördragning....kanske inte till nämnvärd hjälp men med komplett 3D kan någon snäll forummedlem med CFD program simulera hela alltet.
     
  5. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    Ja, kraven är höga. Men det skall vara länge och jag hatar att bygga saker halvhjärtat. Dessutom kommer det att spara mkt tid, mkt damm i luften och mycket irritationsmoment att dels slippa slå igång sugen, dels slippa ha den gående igång utan att någon använder den.
     
    Pysslarn gillar
  6. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    Tack Anders, grymma svar! Du ger exempel som är väldigt lätta att förstå!

    Jag spinner vidare här:

    1) Smart ide, borde jag kunna ordna!

    2) Kändes som jag fattade vad du skrev! Alltså är det jag själv, som genom rörsystemet väljer var på fläktkurvan som ett utsug är (dvs förhållande mellan flöde och undertryck). Hur bör man resonera där? Många maskiner har ett specat flöde som krävs (men vad det betyder att de tar upp i dammstorlek är ändå oklart) men däremot har jag inte sett specat undertryck som krävs. Bör man dimensionera för ett visst undertryck, eller bör man bara bygga så stora rör man kan för att ha högt flöde?

    Intressant att du tar upp tanken kring att ha stora rör så långt som möjligt. Ofta ser man en grov huvudstam som grenar av sig och blir mindre och mindre stegvis fram till maskinerna. Är detta bättre än att ha tex (bara tagit siffror ur luften) 300mm rör överallt, ända fram till maskinen och sen vid maskinen kona ner till tex 150mm som maskinens utsug har. Eller är det bättre att stegvis gå från 300-250-200-150 tex?

    3) Stora huvuar är precis vad jag själv har kommit fram till med praktisk erfarenhet.

    4) OK!

    5) Mäta effekten låter toppen, det känner jag säkert folk som kan!

    Återigen, stort tack, grymt svar.
     
  7. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    Haha, glad att du har roligt;)
    3D-cad säger du. Hade inte alls tänkt i de banorna. Det kan alltså hjälpa till för att lista ut flöde/undertryck/hastighet på luften vid olika punkter i systemet?
     
  8. Ola C
    Medlem · Nivå 18
    Inte 3D cadden i sig men har du allt i 3D kan någon med rätt simuleringsprogram få fram alla tänkbara data i olika delar av systemet genom en flödessimulering, typ som denna fast man hade nog nöjt sig med rörsystemet isåfall snarare än själva sugen i sig. http://www.symscape.com/blog/cfd-simulation-of-airflow-through-filters-in-a-dust-collector Man kan även göra snajsiga animeringar och se hur partiklar av olika storlekar rör sig genom systemet, se var dom tappar fart osv. ...men ger du dig in i detta tror jag du femdubblar projekttiden för bygge av systemet...:rolleyes:

     
    Redigerat 6 dec 14:35
  9. A
    Medlem · Nivå 4
    Kul att det uppskattas.

    Maskinerna skiter ju i undertycket det är ju flödet som är viktigt. Som jag skrev tidigare maximalt undertryck är ett blockerat rör

    Det är här det blir svårt som med allt här i världen. Det är ju ganska enkelt teoretiskt. Stora och korta rör så löser allt sig. Sen i praktiken med faktiskt rördragning, kostnad per rör, ventil etc så blir det mer komplicerat.

    Det du vill göra är att minimera rörlängden till varje maskin när den är i drift.

    Vad jag gjort är att jag hade byggt en eller flera huvudledningar med dom största rören du har och sen byggt avstick (med samma storlek som maskinens utsug) från den till varje maskin. Jag hade satt ventilerna så nära huvudledningen som möjligt - men jag är inte säker på att detta är korrekt (ventilernas placering alltså) och jag skulle gärna se ett bevis åt endera håll.

    Om du väljer att ha två eller flera huvudledningar hade jag nog också satt en ventil i varje huvudledning så att bara den huvuledning som används är öppen. Men det beror lite på kostnaden för ventiler och möjligheten till koordinerad styrning (det är ju även en extra felkälla om ventilen kärvar vill säga). En ytterligare fördel med detta är att när systemet börjar bli lite slitet och läcker lite här och där borde den extra ventilen hjälpa till.

    Men man måste ju vara pragmatisk här. Det lönar sig nog inte att bygga en 300 m lång huvudledning som snirklar sig runt till varje maskin när man kunde klarat sig på 10 m med korta avstick på 2 m.

    Här kan det som Ola erbjuder vara väldigt tacknämligt iom att det ger dig stora möjligheter att prova olika rördragningar utan att investera varesig blod, svett eller kronor.

    Och om man hitta välvilliga själar på internet som kanske även kan simulera detta kan det vara ännu bättre. Dock tror jag att simuleringen blir knepig, det är ju många olika sorters damm/spån som kommer från olika maskiner vilket nog komplicerar saken - men här gissar jag bara.
     
    Daniel_N gillar
  10. B
    Medlem Nivå 13
    Hur snabbt startar en sådan enorm spånsug? Är det inte problematiskt att få full effekt när man vill bearbeta något - det kanske inte är så kul att vänta en stund efter tillslag av respektive maskin så att spånsugen kommer ogång ordentligt. Eller också är det inga som helst problem... ;)
     
  11. F
    Medlem Nivå 12
    När vi ändå är inne på temat Den Slutgiltiga Spånsugen, är det någon som funderat på värmeåtervinning? Borde inte det bästa vara att evakuera genom en värmeväxlare för det bästa av alla världar?

    Eller är luftflöden så högt att man ändå byter bort all sin värme även om man skickar tillbaka 90% av energin in i snickerier igen?

    Eller behöver man så groteskt stora värmeväxlare att det blir opraktiskt av den anledningen?
     
  12. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    Verkar fiffigt. Men jag tror att jag börjar bygga efter tumregler och om det skulle vara någon maskin som bråkar så får jag analysera det då.
     
  13. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    Möjligheten t koordinerad styrning är god (inte för att jag kan det själv men har en vansinnigt duktig el/data-expert t hjälp m det). Men stora automatspjäll kostar väldigt mkt pengar, så de ska helst begränsas. Men samtidigt ska det vara bra, ska funkar varje dag, väldigt länge.

    Spjällen blir av säkerhetsskäl satta högt upp, så det kan bli nära stammen. Man vill inte att spjäll som regleras automatiskt sitter på en höjd där man kan klämma sig.
     
  14. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    Automatisk Y-D start, det går fort att starta upp. Idag är det inte alls ett problem, eftersom jag måste gå till ena änden av snickeriet och slå på den och då är den garanterat tillbaka innan jag är tillbaka till maskinen.

    Sen skiljer sig snickerimaskiner i allmänhet från många byggmaskiner. Oftast går motorerna hela tiden när man arbetar med något ch inte bara precis i rätt ögonblick (jmf tex justersåg med kap/gersåg). så start-up tiden är jag inte orolig för. Dessutom startar ju inte alla maskinerna extremt fort heller. Både min rikt o plan behöver lite tid för att varva upp tex.
     
  15. Daniel_N
    Moderator · Nivå 17
    I ett första skede kommer den filtrerade luften att blåsa rakt in i snickeriet igen (filtret står alltså inomhus). Mer återvinning än så är nog svårt. På sommaren, när man inte vill ha den varma luften, så är tanken att den ska kunna blåsas rakt ut.
     

Hej där! Skaffa ett konto gratis så kan du också ställa frågor i forumet. :love: