Tråden om tjänstemannaansvar

[karlmb]

Här har vi lite kommentarer till Gisslens tilltag:
https://www.linkedin.com/posts/beri...d&rcm=ACoAAAR1GCoBbbD3uSV868i_3KAcinoq_c500zk

 

[Abies koreana]

Så vad innebar Palmes reform? Den sades ju syfta till att ta bort rädslan hos de stackars tjänstemännen så de skulle våga fatta beslut.
Vi skulle "lita på" varandra.
Hände inget?

Det jag svarade på var att tjänstefel inom offentlig sektor finns kvar men ändrades för att mer likna den privata sektorn.

Vad det inneburit har jag inte forskat i så det får du nog göra själv om intresset finns.

 

[karlmb]

Det jag svarade på var att tjänstefel inom offentlig sektor finns kvar men ändrades för att mer likna den privata sektorn.

Vad det inneburit har jag inte forskat i så det får du nog göra själv om intresset finns.

I praktiken innebar den eliminerad risk för repressalier för en offentlig tjänsteman som bryter mot lagar sålänge som hen fått ordern uppifrån.

 

[tveksamt]

Jag bad inte om några namn, utan om vad argumenten emot Gisslens linje var.
Men det är ju tydligt att det är känsligt när dilletanter har blivitvpåkomna så du lär väl inte våga skriva om det heller.

Argumenten handlar om bland annat onödig provtagning, fördelning av arbetsresurser, överanvändning av antibiotika och att det redan finns etablerade vägar för att göra bedömningar för provtagning.

Och den enda som blivit påkommen med att vara ute och cykla är du, så du ska nog inte tala så högt om dilettanter…

 

[karlmb]

Argumenten handlar om bland annat onödig provtagning, fördelning av arbetsresurser, överanvändning av antibiotika och att det redan finns etablerade vägar för att göra bedömningar för provtagning.

Och den enda som blivit påkommen med att vara ute och cykla är du, så du ska nog inte tala så högt om dilettanter…

Hur har jag blivit påkommen?
De där argumenten håller ju inte enligt Gisslen.
Vad vet de andra som inte Stadsepedimiologen begriper?

 

[Abyaby]

Fast att följa lagar och regler gör väl folk i allmänhet både i det privata och det offentliga ?
I nuläget jobbar vi ju alla under samma regler i princip, även om det redan finns speciella regler kring "oaktsamhet vid myndighetsutövning" som sagt.

Frågan var ju nu om du jobbar under ett särskilt "skarpt hot" om att bli lagförd om du gör det minsta fel som offentllig tjänsteman: Skulle du inte bli mer försiktig?

Jag kan ta ett exempel från finansbrancshen: I storbrittannien så finns det en lag som gör högre chefer personligt straffansvariga vid vissa situationer (FSMA), om dom tex inte gjort en tillräcklig riskbedömning vid lansering av nya tjänster eller inköp av ny teknikstack osv.
Det innebär att seriösa chefer, dvs dom som försöker göra ett bra jobb och faktiskt inte är korrupta eller medvetet "jobbar i gråzonen", hellre tar ett antal extra månader för ett projekt och hyr in konsulter för ett par miljoner, än riskerar att opersonligen bli bötfällda på ett par miljoner.

Nu är det banker; Och om dessa spenderar ett antal miljoner extra och dubblar tiden för vissa projekt så spelar det inte så stor roll för oss vanliga, men om myndigheter gör detat med skattepengar så hävdar iaf jag att det är negativt. Och jag tror personligen inte att en skärpt tjänstemannalag skulle ge en nettovinst; Vi har redan lagarna på plats: Utnyttja dessa om det behövs!

Det handlar som så mycket annat numer om det som syns (tas upp på "nätet" och drivs på av ngt slags grupptryck) vs allt annat som inte syns, men som egentligen spelar mkt större roll. Och där vi egentligen bör systematiskt och vetenskapligt jobba framåt för att få till förbättringar. Sen finns det fenomen som kräver akuta åtgärder ibland också, så missförstå inte det, det svåra är att se skillnad.


Exempel på hur dyrt det kan bli om man är nyfiken:
[länk]

Det är kanske inte alltid nödvändigt att utkräva ekonomiska straff. Men avsked borde definitivt vara ett alternativ.Personansvar borde kunna krävas om någon hittar på egna regler, inte gör det som ingår i ens arbetsuppgifter (tex gör upphandlingar som kostar mer än vad de behöver kosta) (avstår att informera om något som de känner till och som har betydelse för någon annan), fattar beslut som berör andra utan att ha hämtat in information som är nödvändigt för att de drabbade inte ska lida mer än nödvändigt osv.
Hur svårt kan det vara. Vi andra får ju ta ansvar för det vi gör på våra arbetsplatser och blir av med rätten att fortsätta arbeta i vår profession, blir degraderade eller tvingas lämna våra uppdrag.
.

 

[karlmb]

Argumenten handlar om bland annat onödig provtagning, fördelning av arbetsresurser, överanvändning av antibiotika och att det redan finns etablerade vägar för att göra bedömningar för provtagning.

Och den enda som blivit påkommen med att vara ute och cykla är du, så du ska nog inte tala så högt om dilettanter…

Här är mer kommentarer: https://www.gp.se/ledare/gastkolumn...sjukvard.478c0152-c27c-412a-baf8-c13fe0cca364

 

[tveksamt]

Hur har jag blivit påkommen?

Du argumenterade utifrån att ett gammalt fall inte skulle skett med den förändring som gjordes i februari. Just det fallet är inte heller självklart att det skulle påverkats, oavsett vilka riktlinjer som då gällt, i alla fall inte enligt en infektions-läkare och en -sjuksköterska jag pratade med häromdagen. Att titta på enskilda fall är dessutom högst anekdotiskt och tillför inte något till frågan, det kommer alltid att finnas personer som faller på fel sida av en dragen gräns, oavsett var den dras.

Du presenterar det som fakta att Gisslen är den mest kompetente i de här diskussionerna, utan att veta vilka andra som är inblandade. Det är istället din (uppenbart okunniga [eftersom du inte vet vilka du jämför med] åsikt).

Istället för att ta till dig kallar du istället mig för dilettant och påstår att jag blivit påkommen med något. Vad exakt är det jag haft fel om i frågan?

De där argumenten håller ju inte enligt Gisslen.
Vad vet de andra som inte Stadsepedimiologen begriper?

Nej, och det är hans åsikt, det betyder inte att det är fakta. Det är som sagt många andra experter som tycker att de argumenten håller.
Jag vet inte vad de vet som inte Gisslen vet. Vet du vad Gisslen begriper som övriga inte vet, som avgör att hans åsikt garanterat är den rätta?

Här är mer kommentarer: [länk]

Intressant debattartikel, man kan ju läsa den som man vill.
Exempelvis kan man plocka ut följande citat:
"Tomma tunnor skramlar mest" - vem har levt rövare om det här mest av alla tycker du? Är det Gisslen som är en tom tunna tro?

"Men just denna konflikt är lika mycket ett resultat av olika åsikter inom läkarprofessionen som att tjänstemän kört över sina experter." - olika åsikter således, Gisslens sida i frågan "vann" inte den här gången. Det är inget kontroversiellt, olika personer/experter/konsulter har ofta olika åsikter.

"Poängen med experter är inte att de måste vara överens om alla nyanser i svåra frågor, eller ens att de alltid måste ha rätt. Poängen är att de måste finnas, för att leda utvecklingen och vägleda omgivningen." - Igen, det finns inte bara en expert i den här frågan. Det finns många otroligt duktiga/smarta/kloka/kunniga som varit inblandade, däribland Gisslen.

 

[LaT]

Jadu...Hur klarar vi det här i den privata sektorn?

Gör ni det?
Hur i helvete kunde tex Nya Karolinska bli så dyrt när det satt en massa privata företag med i ledningsgrupper & allt?
Kunde dom inte heller räkna?

 

[karlmb]

Du argumenterade utifrån att ett gammalt fall inte skulle skett med den förändring som gjordes i februari.

Det kallar jag inte att bli påkommen. Det är visserligen ett enskilt fall som inträffade före beslutet, men det har troligen redan inträffat igen efter, så i sak ändrar det inte allvarlighetsgraden.

Du presenterar det som fakta att Gisslen är den mest kompetente i de här diskussionerna, utan att veta vilka andra som är inblandade. Det är istället din (uppenbart okunniga [eftersom du inte vet vilka du jämför med] åsikt).

Istället för att ta till dig kallar du istället mig för dilettant och påstår att jag blivit påkommen med något. Vad exakt är det jag haft fel om i frågan?

Det är omöjligt att bemöta dina argument om kompetens eftersom du inte vågar berätta vilka vi ska anse är mer kompetenta än Gisslen. Antingen svamlar du av ngt personligt skäl, eller så har du rätt. Men i den akademiska världen fungerar det inte så att ngn okänd person kan avfärda någon på området vetenskapligt tung spelare som Gisslen, utan att världen får veta vem och vad argrumenten skulle vara.

Exempelvis kan man plocka ut följande citat:
"Tomma tunnor skramlar mest" - vem har levt rövare om det här mest av alla tycker du? Är det Gisslen som är en tom tunna tro?

Jadu, det Gisslen gjort nu är en chock för vissa tydligen, men det är ju omöjligt att få till ngn förändring i detta härke utan att berätta sin historia, eller hur skulle han gjort enligt dig?

- Igen, det finns inte bara en expert i den här frågan. Det finns många otroligt duktiga/smarta/kloka/kunniga som varit inblandade, däribland Gisslen.

Det vill jag allt ha lite mer bevis för innan jag köper.

 

[lbgu]

Men om bara några fåtal senare fälls för något som dom missat så kommer det snart bli svårt att rekrytera kompetenta människor till liknande tjänster.

Problemet är att inkompetenta är rädda för tjänstemannaansvar eftersom de vet att de är inkompetenta och riskerar att åka dit på sina misstag. Folk som verkligen är kompetenta har förhoppningsvis tillräckligt självförtroende för att inte vara rädda för saker som drabbar inkompetenta.

Med tanke på att statlig/kommunal byråkrati redan är överbefolkad med byråkrater så vore det nog bara positivt ifall de som vet med sig att de är så inkompetenta att de känner sig hotade av tjänstemannaansvar försvinner. De gör redan i nuläget antagligen mer skada än nytta.

 

[karlmb]

Gör ni det?
Hur i helvete kunde tex Nya Karolinska bli så dyrt när det satt en massa privata företag med i ledningsgrupper & allt?
Kunde dom inte heller räkna?

Hmm, jag är dåligt insatt, men är Nya Karolinska en 100% privat skapelse?

 

[lbgu]

Hur i helvete kunde tex Nya Karolinska bli så dyrt när det satt en massa privata företag med i ledningsgrupper & allt?
Kunde dom inte heller räkna?

Kanske är samma privata företag som tjänar på att det blivit dyrare? Antar att det mesta av fördyrningen hamnat hos olika privata företag.

 

[tveksamt]

Det kallar jag inte att bli påkommen. Det är visserligen ett enskilt fall som inträffade före beslutet, men det har troligen redan inträffat igen efter, så i sak ändrar det inte allvarlighetsgraden.

Du får kalla det vad du vill, du använde det som argument och det var felaktigt.
Och nu vill du använda argumentet att det troligen har inträffat igen…

Det är omöjligt att bemöta dina argument om kompetens eftersom du inte vågar berätta vilka vi ska anse är mer kompetenta än Gisslen. Antingen svamlar du av ngt personligt skäl, eller så har du rätt. Men i den akademiska världen fungerar det inte så att ngn okänd person kan avfärda någon på området vetenskapligt tung spelare som Gisslen, utan att världen får veta vem och vad argrumenten skulle vara.

Det går utmärkt att bemöta. Du skulle kunna säga ”ja, du har rätt, jag kan omöjligt veta om Gisslen är den mest kompetenta i diskussionerna eller inte, för jag vet inte vilka de andra inblandade är.”
Jag har aldrig sagt något om ifall han är den mest kompetente eller inte, för jag vet inte det. Och du vet det garanterat inte eftersom du inte ens vet vem eller vilka du ska jämföra med, eller hur?
Den första att uttala sig om det här var ju faktiskt du, som påstod att Gisslen var den mest kompetente, så hur var det med bevisbördan i den akademiska världen..?

Jadu, det Gisslen gjort nu är en chock för vissa tydligen, men det är ju omöjligt att få till ngn förändring i detta härke utan att berätta sin historia, eller hur skulle han gjort enligt dig?

Har jag påstått att han borde ha gjort annorlunda?

Det vill jag allt ha lite mer bevis för innan jag köper.

Du får göra som du vill. Jag tänker fortfarande inte hänga ut enskilda individer. Det behövs fortfarande inte för att inse att du drar förhastade slutsatser.
Men du kanske på riktigt tror att Gisslen sagt en sak och en annan person då fattat ett beslut åt helt andra hållet och ingen annan än de två varit inblandade alls.

Om du faktiskt vill få reda på något kan du säkert få några namn på personer som deltagit i diskussionerna kring just det här beslutet om du kontaktar FoHM, Läkemedelsverket, Strama eller någon annan. Det finns garanterat offentliga handlingar att begära ut.

 

[karlmb]

Jag har aldrig sagt något om ifall han är den mest kompetente eller inte, för jag vet inte det. Och du vet det garanterat inte eftersom du inte ens vet vem eller vilka du ska jämföra med, eller hur?
Den första att uttala sig om det här var ju faktiskt du, som påstod att Gisslen var den mest kompetente, så hur var det med bevisbördan i den akademiska världen..?

Det har du väl? Jag går på Gisslens uppgifter i det fallet, men om någon kan peka ut honom som mindre vetande får jag förstås backa. Du kan det tydligen inte så vad tjafsar du om egentligen?

Har jag påstått att han borde ha gjort annorlunda?

Du raljerade om tomma tunnor.

Men du kanske på riktigt tror att Gisslen sagt en sak och en annan person då fattat ett beslut åt helt andra hållet och ingen annan än de två varit inblandade alls.

Om du faktiskt vill få reda på något kan du säkert få några namn på personer som deltagit i diskussionerna kring just det här beslutet om du kontaktar FoHM, Läkemedelsverket, Strama eller någon annan. Det finns garanterat offentliga handlingar att begära ut.

Jag tror på det Gisslen säger, att tro att han svamlar är inte realistiskt.
Att han tvingats sitta som expert vid sidan om när han trott att han skulle få eget mandat är illa nog. Att Strama o LMV gör upp viktiga saker som detta är (hur lite du än begriper det), bakom ryggen och sonika helt enkelt river upp det hela, det är mkt värre och det vill jag ha mer än dina svepande förklaringar av.
Vi får väl se om det kommer.
Så helt fel ute var jag nog inte ändå...:
SvD nu:

FHM tillsätter läkarkompetens efter kritiken​

16.16
Kajsa Sjödin

Folkhälsomyndigheten (FHM) kommer att tillsätta läkarkompetens i ledningen och låta den nya statsepidemiologen delta i ledningsgruppens möten. Det säger FHM:s generaldirektör Olivia Wigzell till Sveriges Radio.
Beskedet kommer efter ytterligare ett möte mellan Wigzell och socialminister Jacob Forssmed (KD) på måndagen, mot bakgrund av att den avgående statsepidemiologen Magnus Gisslén riktade skarp kritik mot myndigheten förra veckan.
Regeringen kommer även att starta en intern granskning för att se över hur myndigheten arbetar.