Tråden om tjänstemannaansvar

[karlmb]

Vilket ansvar vill du ha utkrävt? Kan du presentera några exempel där straffansvar borde ha utkrävts, dvs där en tjänsteman borde ha åtalats?

Västlänken i Göteborg.
Pengarna är slut och projektet är inte ens halvfärdigt.

 

[klaskarlsson]

Västlänken i Göteborg.
Pengarna är slut och projektet är inte ens halvfärdigt.

På vilket sätt skulle det vara straffbart inom ett tjänstemannaansvar? Typ 80% av alla sådana stora projekt går ju över budget, det är nog rätt sällan en tjänsteman, eller ens chef, kan garantera kostnaden för sådana stora projekt.
Och är det tex korruption som ligger bakom så är detta redan straffbart.

Alternativet kanske är att ta till med att alltid dubbla budgeten, men man kan ge sig på att de pengara alltid kommer gå åt, så allt blir då dubbelt så dyrt, så vad som är bättre kan man ju diskutera.

Det är knappast ett "tjänstemannaansvar" som kommer fixa att offentliga projekt för ofta går över budget skulle jag säga.
Inte minst så kommer folk som har ett straffrättsligt ansvar hängande över sig kräva en betydligt högre lön för att ta jobbet, särkilt kompetenta sådana personer...

https://timbro.se/smedjan/darfor-blir-projekt-som-slussen-alltid-for-dyra/

 

[karlmb]

På vilket sätt skulle det vara straffbart inom ett tjänstemannaansvar? Typ 80% av alla sådana stora projekt går ju över budget, det är nog rätt sällan en tjänsteman, eller ens chef, kan garantera kostnaden för sådana stora projekt.
Och är det tex korruption som ligger bakom så är detta redan straffbart.

Alternativet kanske är att ta till med att alltid dubbla budgeten, men man kan ge sig på att de pengara alltid kommer gå åt, så allt blir då dubbelt så dyrt, så vad som är bättre kan man ju diskutera.

Det är knappast ett "tjänstemannaansvar" som kommer fixa att offentliga projekt för ofta går över budget skulle jag säga.
Inte minst så kommer folk som har ett straffrättsligt ansvar hängande över sig kräva en betydligt högre lön för att ta jobbet, särkilt kompetenta sådana personer...

[länk]

Tjänstemännen på Trafikverket mörkar kostnader och tidplaner på detta jätteprojekt i syfte att fördröja ett ev projektstopp.
Detta gör de på politikernas order utan risk för egna konsekvenser.
Bristen på insyn kommer delvis av att man hävdar affärshemligheter hos de olika entreprenörerna, delvis på undanhållande av offentligt material.
Tex har man tagit bort stora delar av de första årens material, och kallat det "rensning".
Om det är svårt att få helhetsbilden över att stort projekt, desto svårare lär det vara att hitta underlag för korruptionsmisstankar.

 

[Claes Sörmland]

Inte minst så kommer folk som har ett straffrättsligt ansvar hängande över sig kräva en betydligt högre lön för att ta jobbet, särkilt kompetenta sådana personer...

Framförallt kommer de se till att det aldrig byggs något, för det riskerar ju deras försörjning. Det bästa beslutet i en byråkrati är inget beslut. Ingen är då ansvarig och inget kan gå fel.

Så får man beslutar och genomför något så går det ju fel. Garanterat.

 

[klaskarlsson]

Tjänstemännen på Trafikverket mörkar kostnader och tidplaner på detta jätteprojekt i syfte att fördröja ett ev projektstopp.
Detta gör de på politikernas order utan risk för egna konsekvenser.
Bristen på insyn kommer delvis av att man hävdar affärshemligheter hos de olika entreprenörerna, delvis på undanhållande av offentligt material.
Tex har man tagit bort stora delar av de första årens material, och kallat det "rensning".
Om det är svårt att få helhetsbilden över att stort projekt, desto svårare lär det vara att hitta underlag för korruptionsmisstankar.

Det spelar väl inte ngn roll om man har ngt som heter "tjänstemannasansvar" då ?
Antingen har dom gjort emnligt reglerna = allt är "ok" (även om det moraliskt inte är ok), eller så har dom brutit mot reglerna och kan få administrativa påföljder.
De som beordrat ev felaktigheter kan man anmäla uppåt (J-O tex)

Är det ev korruption inblandat så kan dessutom personer få påföljder för brott som korruption och förhindrande av brottsutredning (även om man råkar vara politiker eller kommuntjänsteman) så det är redan täckt. Är detta anmält som korruption ? Eller är det en "vanlig gråsörja" - som man iofs kan gnälla över, men som sällan blir mer av?

Och vad skulle en särskild tjänstemannalag göra då ? Möjligen ngt enstaka ärende osm kan sätta dit någon person, men följden skulle bli än mer stel byråkrati, mer papper och högre löner för beslutsfattare (som då faktiskt kan "åka dit personligt" om ngn i deras organiasation gör fel).

Så föresrpåkar man en sådan lag bör man också se till följderna, som alltså inte är att en "massa korrupta politiker och tjänstemän åker dit" utan snarare enstaka fall och att "en massa beslut fördyras och fördröjs".

 

[tveksamt]

Ett mer aktuellt exempel:
[länk]
Jag vet inte om artikeln är låst så jag citerar lite:


Den avdelningschefen borde åtalas.

Varför då? Vad är det som är fel med det beslutet?

 

[karlmb]

Så föresrpåkar man en sådan lag bör man också se till följderna, som alltså inte är att en "massa korrupta politiker och tjänstemän åker dit" utan snarare enstaka fall och att "en massa beslut fördyras och fördröjs".

Det skulle inte bli så mkt extra, för alla skulle tänka sig för bättre och fråga sig själva: Är detta lagligt? Det är följderna. Hur menar du att ngt fördyras för att man frågar sig det?

 

[karlmb]

Varför då? Vad är det som är fel med det beslutet?

Det fattades av ngn enskild tjänsteman, utan tillräcklig kompetens.

 

[tveksamt]

Det fattades av ngn enskild tjänsteman, utan tillräcklig kompetens.

Hur vet du det?
Har du kompetensen och insikten i frågan för att avgöra om det är rätt eller fel beslut?
Enligt det du citerade togs beslutet av en avdelningschef i ledningsgruppen, vad säger att han var ensam om det? Den personen har kanske skrivit under beslutet, men vad säger att han/hon inte har resten av ledningsgruppen med sig?

 

[klaskarlsson]

Det skulle inte bli så mkt extra, för alla skulle tänka sig för bättre och fråga sig själva: Är detta lagligt? Det är följderna. Hur menar du att ngt fördyras för att man frågar sig det?

Inte troligt skulle jag säga: De flesta vet inte vad som är lagligt, i strikt juridisk mening, och måste dom ha den kunskapen så måste dom också ha den utbildningen, ta in någon som kan ge dom råd, eller så måste dom "chansa" på att det är ok och gå på en moralisk magkänsla. Men gör dom det kan dom ju bli fällda i framtiden, troligen med böter som påföljd, så då vill man förstås ha bätttre betalt för att ta den risken.

Med andra ord kommer det ta längre tid att få beslut (man konsulterar tex en advokatfirma eller liknande, eller analyserar iaf väldigt, väldigt, väldigt noggrant vad man gör), och det kommer bli dyrare.

Ett antal kanske skulle gå på "känns detta bra och lagligt" och sen köra: Men om bara några fåtal senare fälls för något som dom missat så kommer det snart bli svårt att rekrytera kompetenta människor till liknande tjänster.

Ta ditt exempel ovan: Utan att överhuvudtaget veta om det är lagligt osv så har det som jag förstått det ett antal tjänstemän raderat information om hur ett bygge gått (tex fakturor, avtal mm). Det står troligen i riktlinjerna hur dessa dokument skall hanteras, men ngn uppifrån har beordrat en radering.
Är det olagligt ? Inte självklart i alla fall (vissa dokument är troligvis mer uppenbara än andra - OM nu ens de som utförde detta visste vad som låg på tex en drive osv).
https://www.upphandlingsmyndigheten...omfor-upphandlingen/arkivering-och-bevarande/

Är det emot organisationens policies osv ? Troligen, men om högre chef beordrar så ser man kanske till att få det skriftligt för att täcka sig sjävl bara då.
Men i slutändan är det inte självklart för en enskild tjänsteman vad som gäller. I dagsläget behöver man svara inför sina chefer, troligen inte inför lagen (i de flesta fall, eftersom ngn beordrat dig). Med strikt tjänstemannansvar hade man grundligt undersökt vad som gällde, och krävt tex oberoende utredning inför varje sånt beslut (inklusive de som ÄR lagliga och lämpliga) om man inte "slarvar igenom" sitt jobb iaf.

Så då får vi ett trögare, dyrare system och/eller fler och mer inkomptenta tjänstemän eftersom det inte är självklart på ngt sätt vilka av alla 100 tals beslut som faktiskt är olagliga eller inte och alla måste då granskas...
Idag är det det som är "tillräckligt" stort/uppenbarligen misstänkt olagligt som utreds (tex korruption, JO anmälningar osv)

Jag får intrycket att många som ropar efter "tjänstemannaansvar" är rriterade på tröghet och inkompetens som ibland uppvisas, men inte förstår att allt det som det INTE skrivs om är oändligt mycket mer, och skulle bli otroligt mycket dyrare och ganska troligt skulle leda till mer tröghet och kanske tom mer inkompetens, inte mindre...

 

[pmd]

Västlänken i Göteborg.
Pengarna är slut och projektet är inte ens halvfärdigt.

Vilken/vilka tjänstem{a,ä}n borde åtalas?
Är inte västlänken en politisk fråga?

 

[karlmb]

Inte troligt skulle jag säga: De flesta vet inte vad som är lagligt, i strikt juridisk mening, och måste dom ha den kunskapen så måste dom också ha den utbildningen, ta in någon som kan ge dom råd, eller så måste dom "chansa" på att det är ok och gå på en moralisk magkänsla. Men gör dom det kan dom ju bli fällda i framtiden, troligen med böter som påföljd, så då vill man förstås ha bätttre betalt för att ta den risken.

Med andra ord kommer det ta längre tid att få beslut (man konsulterar tex en advokatfirma eller liknande, eller analyserar iaf väldigt, väldigt, väldigt noggrant vad man gör), och det kommer bli dyrare.

Ett antal kanske skulle gå på "känns detta bra och lagligt" och sen köra: Men om bara några fåtal senare fälls för något som dom missat så kommer det snart bli svårt att rekrytera kompetenta människor till liknande tjänster.

Ta ditt exempel ovan: Utan att överhuvudtaget veta om det är lagligt osv så har det som jag förstått det ett antal tjänstemän raderat information om hur ett bygge gått (tex fakturor, avtal mm). Det står troligen i riktlinjerna hur dessa dokument skall hanteras, men ngn uppifrån har beordrat en radering.
Är det olagligt ? Inte självklart i alla fall (vissa dokument är troligvis mer uppenbara än andra - OM nu ens de som utförde detta visste vad som låg på tex en drive osv).
[länk]

Är det emot organisationens policies osv ? Troligen, men om högre chef beordrar så ser man kanske till att få det skriftligt för att täcka sig sjävl bara då.
Men i slutändan är det inte självklart för en enskild tjänsteman vad som gäller. I dagsläget behöver man svara inför sina chefer, troligen inte inför lagen (i de flesta fall, eftersom ngn beordrat dig). Med strikt tjänstemannansvar hade man grundligt undersökt vad som gällde, och krävt tex oberoende utredning inför varje sånt beslut (inklusive de som ÄR lagliga och lämpliga) om man inte "slarvar igenom" sitt jobb iaf.

Så då får vi ett trögare, dyrare system och/eller fler och mer inkomptenta tjänstemän eftersom det inte är självklart på ngt sätt vilka av alla 100 tals beslut som faktiskt är olagliga eller inte och alla måste då granskas...
Idag är det det som är "tillräckligt" stort/uppenbarligen misstänkt olagligt som utreds (tex korruption, JO anmälningar osv)

Jag får intrycket att många som ropar efter "tjänstemannaansvar" är rriterade på tröghet och inkompetens som ibland uppvisas, men inte förstår att allt det som det INTE skrivs om är oändligt mycket mer, och skulle bli otroligt mycket dyrare och ganska troligt skulle leda till mer tröghet och kanske tom mer inkompetens, inte mindre...

Jadu...Hur klarar vi det här i den privata sektorn?

 

[pmd]

Den avdelningschefen borde åtalas.

Varför åtalades inte avdelningschefen? Påbörjades en förundersökning?

 

[klaskarlsson]

Jadu...Hur klarar vi det här i den privata sektorn?

Klarar vad ?
Att driva stora projekt utan att lagföra individer i organisationen ?

Oftast ganska bra skulle jag säga, men såklart att projekt drar över på tid/budget osv - det är inte lätt att i förväg (när man vet som minst) uppskatta vad ett flerårigt projekt i slutändan kommer kosta.

 

[karlmb]

Vilken/vilka tjänstem{a,ä}n borde åtalas?
Är inte västlänken en politisk fråga?

Precis, pga en politisk fråga så kan alla tjänstemän skylla på politiken och ingen kan fällas till ansvar för nånting nästan.
Med ett TA så skulle tjänstemän inte utföra alla tokigheter utan att blinka.
Rätt självklart tycker många.