Men är det verkligen att straffa befolkningen, att vi tar bort skadliga saker eller företeelser är ju rätt grundläggande, varför skulle just fossila bränslen stå bortom detta?S Snikholt skrev:
Men om jag återvänder till den här bilden som jag lade upp i inlägg #16164 .
Detta är bara Sverige, men jag tänker börja här, för att börja förstå dessa grafer lite bättre, för jag kan Sveriges energianvändning betydligt bättre än andra länders.
Denna graf visar Sveriges totala 'primärenergi', dvs all energi som vi använder, antingen direkt som den är, eller för att tillverka en annan energiform (ofta el, men ibland gas, t.ex. vätgas ifrån naturgas).
Det börjar med 1965, och här kan man se att vi använder mest olja, sen kommer vattenkraft och så använder vi lite kol.
Det där kolet kan vi börja att fundera över, det är ungefär samma kolanvändning hela tiden, de senaste 60 åren. Vad importerar Sverige kol till idag?
SSAB importerar 2 miljoner ton årligen till sina masugnar.
Kan det vara detta kol vi ser nu, 2024?
I så fall verkar det som att vi mest har använt kol bara för ståltillverkning i 60 års tid.
Går vi längre tillbaka i tiden så användes mycket kol (och koks) till uppvärmning, vedeldning från 1800-talet ersattes med kol och koks, för det var mer rationellt och enklare, och under 50-60-talet så övergick det till oljeeldning, ännu mer rationellt och enklare med oljepannor, som mycket mer skötte sig själva, sen blev det eluppvärmning för hela slanten, särskilt efter att Sverige hade byggt alldeles för mycket kärnkraft, då var det i ett par årtionden mest rationellt att installera direktverkande el.
(Denna energiresa har Sverige gjort, men knappt något annat land på kontinentaleuropa)
Så det är det vi ser hända runt 1970-1990, den andel av olja som används för uppvärmning byts ut mot kärnkraft, som synes i diagrammet.
Den andel av olja som används för transporter är opåverkad, och påverkan från elbilar syns knappast speciellt mycket än i sådana här diagram.
Oljebränningen har minskat hela tiden, bilarna har blivit fler, transporterna ökat, men samtidigt har alla fordon blivit bränslesnålare. Men det har ju förstås fortfarande funnits en och annan oljepanna kvar som stått och tuffat
(En kompis till mig, de köpte hus med oljepanna, borrade ett bergvärmehål nästan direkt, men han köpte någon slatt brännolja som blivit kvar från någon annan som kastade ut oljepannan - det var ju panik, tomt i tanken. Sen insåg han att det här blev ju billigare än bergvärmen (man kan ju få ut 80% av energin från oljan) så han letade och köpte fler slattar av brännolja, så där gjorde han i flera år innan valet till sist blev att kasta ut sin panna och köpa värmepumpen och koppla till hålet som stått och väntat).
Sen har vi ju fått ett icke oävet bidrag från vindkraft de senaste åren.
Detta är bara Sverige, men jag tänker börja här, för att börja förstå dessa grafer lite bättre, för jag kan Sveriges energianvändning betydligt bättre än andra länders.
Denna graf visar Sveriges totala 'primärenergi', dvs all energi som vi använder, antingen direkt som den är, eller för att tillverka en annan energiform (ofta el, men ibland gas, t.ex. vätgas ifrån naturgas).
Det börjar med 1965, och här kan man se att vi använder mest olja, sen kommer vattenkraft och så använder vi lite kol.
Det där kolet kan vi börja att fundera över, det är ungefär samma kolanvändning hela tiden, de senaste 60 åren. Vad importerar Sverige kol till idag?
SSAB importerar 2 miljoner ton årligen till sina masugnar.
Kan det vara detta kol vi ser nu, 2024?
I så fall verkar det som att vi mest har använt kol bara för ståltillverkning i 60 års tid.
Går vi längre tillbaka i tiden så användes mycket kol (och koks) till uppvärmning, vedeldning från 1800-talet ersattes med kol och koks, för det var mer rationellt och enklare, och under 50-60-talet så övergick det till oljeeldning, ännu mer rationellt och enklare med oljepannor, som mycket mer skötte sig själva, sen blev det eluppvärmning för hela slanten, särskilt efter att Sverige hade byggt alldeles för mycket kärnkraft, då var det i ett par årtionden mest rationellt att installera direktverkande el.
(Denna energiresa har Sverige gjort, men knappt något annat land på kontinentaleuropa)
Så det är det vi ser hända runt 1970-1990, den andel av olja som används för uppvärmning byts ut mot kärnkraft, som synes i diagrammet.
Den andel av olja som används för transporter är opåverkad, och påverkan från elbilar syns knappast speciellt mycket än i sådana här diagram.
Oljebränningen har minskat hela tiden, bilarna har blivit fler, transporterna ökat, men samtidigt har alla fordon blivit bränslesnålare. Men det har ju förstås fortfarande funnits en och annan oljepanna kvar som stått och tuffat
(En kompis till mig, de köpte hus med oljepanna, borrade ett bergvärmehål nästan direkt, men han köpte någon slatt brännolja som blivit kvar från någon annan som kastade ut oljepannan - det var ju panik, tomt i tanken. Sen insåg han att det här blev ju billigare än bergvärmen (man kan ju få ut 80% av energin från oljan) så han letade och köpte fler slattar av brännolja, så där gjorde han i flera år innan valet till sist blev att kasta ut sin panna och köpa värmepumpen och koppla till hålet som stått och väntat).
Sen har vi ju fått ett icke oävet bidrag från vindkraft de senaste åren.
Jag tror du överskattar lobbyn - visst de har resurser, och de lägger avsevärd del av dem på att främja deras brasnch.D djac skrev:
Men...
Faktum är att de har en produkt som har många väldigt bra egenskaper, i praktiken säljer den sig självt.
Det behövs ingen lobby för att få inhemsk väljarbas att gå i taket när maten blir dyrare osv.
Det forskas febrilt på att ta fram ersättningar men man har inte nått fram ännu. Och nog finns det resurser till den typen av forskning och de får pengar, oljelobby eller inte.
När tekniska framsteg gör oljan obsolet så kan detta ändras.
Men metoden att straffa befolkningar tror inte jag på, det spelar oljebolagen i händerna.
Det är bättre att premiera sådant som kan ersätta oljan snarare än att straffa ut oljan.
Jag, jag anser nog det eftersom att jag inte tror att det går att få unison samsyn med vår omvärld i frågan.D djac skrev:
Klipper in detta från mitt tidigare svar:
När tekniska framsteg gör oljan obsolet så kan detta ändras.
Men metoden att straffa befolkningar tror inte jag på, det spelar oljebolagen i händerna.
Det är bättre att premiera sådant som kan ersätta oljan snarare än att straffa ut oljan.
MEN, nu till mitt första problem.
Vad representerar denna "primärenergi" egentligen.
För bränner man 1000 MWh kol så får man ut 350-400 MWh el som mest.
(Och nu tycker jag att @Jorny inlägg här, blev ganska intressant)
Här kan nu förövrigt hitta källan jag tar graferna ifrån
https://ourworldindata.org/energy-mix
Här står det att Sverige hade 123 TWh energi från kärnkraft.
Men det är ju inte elenergin från kärnkraften, ty då skulle kk stå för typ 90% av vår elproduktion.
Utan det måste vara räknat på värmeenergin som skapas i reaktorerna.
Så här skriver f.ö Our World in data själva
Vad representerar denna "primärenergi" egentligen.
För bränner man 1000 MWh kol så får man ut 350-400 MWh el som mest.
(Och nu tycker jag att @Jorny inlägg här, blev ganska intressant)
Här kan nu förövrigt hitta källan jag tar graferna ifrån
https://ourworldindata.org/energy-mix
Här står det att Sverige hade 123 TWh energi från kärnkraft.
Men det är ju inte elenergin från kärnkraften, ty då skulle kk stå för typ 90% av vår elproduktion.
Utan det måste vara räknat på värmeenergin som skapas i reaktorerna.
Så här skriver f.ö Our World in data själva
Från dagens tidning:
(Men lär vara ett stort bekymmer för kärnkraftsanhängare. Där kostnaden per kWh är högre. Kan dock vara så att dom värderar kärnkraftsel så högt att dom betalar dubbla priset utan att tveka).
50 öre/kWh låter inte så där väldig betungande.
(Men lär vara ett stort bekymmer för kärnkraftsanhängare. Där kostnaden per kWh är högre. Kan dock vara så att dom värderar kärnkraftsel så högt att dom betalar dubbla priset utan att tveka).
Nja, finns två saker att nämna här.S Snikholt skrev:
Evig tillväxt går alldeles utmärkt vid ändliga resurser. Tillväxt är just ökning. Och man kan öka hur länge som helst. Man bara kommer närmare och närmare taket. Och så kan man fortsätta i det oändliga.
Någon kan här grymta om att detta börjar närma sig trams. Ja, men det är själva frasen om evig tillväxt på en ändlig planet som är tramset. "Taket" kan ju ligga ganska många 10000-tals år bort. Borde man redan på stenåldern då säga nej till alla förbättringar, med hänvisning till att det kanske finns ett tak några 100000 år bort. Det är faktiskt det som tramset säger. Och ungefär ingen lär väl ställa sig bakom det.
Vidare så ger demografiska prognoser befolkningsminskning på jorden. Kan man då öka produktiviteten när capita minskar, så kan man ha tillväxt på ganska skaplig nivå under väldigt lång tid. (Notera dock att rå kapitalism är det som kan ge oss tillväxten).
Det om att evig tillväxt inte är möjligt behöver nog inte diskuteras de närmaste säg 20000 åren.
Intressant vinkling, men logikfelet är ju kvar.D daVinci skrev:
Är ju också sant att man kan ha kvar kaka och äta den, så länge det finns någon liten smula kvar.
Ja med det resonemanget, som jag tror är vanligt, så kommer ingen någonsin minska, oljan är ju så billig att producera så de kan bara justera sina priser och vara relevanta oavsett och som du säger att alla samtidigt ska få samma idé är orimligt.S Snikholt skrev:
Det är väl därför jag egentligen tycker vi ska sluta med de här COP- eventen och liknande, oavsett vad som sägs där så lämnar ju alla kvar avtalet när de åker hem i alla fall.
Ska de färre konsumera allt mer då eller hur tänker du?D daVinci skrev:
Om ni kikar på diagrammet över Sveriges primära energianvändning som jag länkade in i inlägg 16292, så ser vi ju att redan 2024 så hade vi 5 ggr mer vindkraftsproduktion än den energin vi får från kolet, och kolet går till masugnarna.
Så vi är ju redan, sedan flera år tillbaka, i fas med den energi som behövs för vårt fossilfria stål.
Det krävs ingen framtida ökning av elproduktion, vindkraften ger redan idag 5 ggr mer el än vad som behövs för att ersätta kolet i masugnarna.
Eller hur?
Eller, låt er inte luras av siffror, och att glömma energiomvandlingar ... kanske ...
Det är kanske inte riktigt så enkelt ändå ...
Här kan ni förövrigt få en bild som visar vad Our world in data ansåg om svensk primärenergi just år 2024
Och 18,75 TWh på kol verkar stämma rätt hyggligt för ca 2 miljoner ton kol om året, så nästan all Svensk kolimport går till våra masugnar alltså.
Jag orkar inte skriva ner min beräkning, men ni får gärna kolla upp själva, så jag inte har räknat fel.
Så vi är ju redan, sedan flera år tillbaka, i fas med den energi som behövs för vårt fossilfria stål.
Det krävs ingen framtida ökning av elproduktion, vindkraften ger redan idag 5 ggr mer el än vad som behövs för att ersätta kolet i masugnarna.
Eller hur?
Eller, låt er inte luras av siffror, och att glömma energiomvandlingar ... kanske ...
Det är kanske inte riktigt så enkelt ändå ...
Här kan ni förövrigt få en bild som visar vad Our world in data ansåg om svensk primärenergi just år 2024
Och 18,75 TWh på kol verkar stämma rätt hyggligt för ca 2 miljoner ton kol om året, så nästan all Svensk kolimport går till våra masugnar alltså.
Jag orkar inte skriva ner min beräkning, men ni får gärna kolla upp själva, så jag inte har räknat fel.
Jag kan förövrigt inflika att nu har O3 startat igen, jag tror det är två dagar före prognosen över detta driftavbrott.
Det är ju bra, även om vi ändå har milt väder nu.
De är uppe i 43% produktion just nu.
Det är ju bra, även om vi ändå har milt väder nu.
De är uppe i 43% produktion just nu.
Felet är att inte förstå att man har tillväxt om man konvergerar mot ett tak.S Snikholt skrev:
Man kan alltså ha tillväxt i det oändliga.
Men jag ser det som ganska irrelevant i dagsläget då tillväxten nu kan öka ganska så bekymmersfritt.
Det är vad som sker vid tillväxt. Och det är vad folk vill.S Snikholt skrev:
Eller ser du facken kräva lönesänkningar?
Eller ser du att folk klagar på att elen är för billig?
Eller nätavgifterna för låga?
Det är hursomhelst exponentiell tillväxt som avses och då behöver mer resurser användas för att skapa riktigt värde, men mätt i pengar kan man väl ha tillväxt ett tag genom krusiduller.D daVinci skrev:
Det är väl som med Bitcoin, dess värde ökar ju inom ett ramverk.
Inte särskilt värdeskapande dock.