Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 294 inlägg
Håller med. Det seriösa sättet att räkna på är förlorade levnadsår. Vill man på riktigt debattera effekterna av något negativt är det det man räknar. Sen är skillnaderna mellan de bra och dåliga energikällorna i det här fallet så monumental att det rör sig om flera storleksordningar vare sig de förtida döda är pensionärer som går bort ett par år för tidigt i kol eller gruvarbetare som dör i ras.S Snikholt skrev:
Men för att jämföra med bättre produktionskällor måste ju den bättre produktionen materialiseras. Om alternativet är utebliven utveckling kommer som du är inne på motsvarande mängd människor att dö av undernäring, våld (rika samhällen är tryggare), sjukdom eller något annat "trivialt".
Ingen av de länkar du fått som svar på det här verkar vad jag kunde se ge sig på den typen av frågor.
Huruvida man ser det här som kverulans eller nyansering beror nog mycket på ideologisk position. Men ska vi jämföra det som görs mot samhället i stort, och faktiska alternativ tycker jag att frågor som den här måste adresseras. Jag har för egen del inget bra svar, utan tror också att dålig el till stor del skulle ersättas med ingen el om vi införde ett fullständigt förbud av fossila bränslen idag – vilket vore sämre – medan annan dålig el skulle ersättas med bättre produktion.
Det är ännu mer gråskaligt, för innan folk dör så är de ofta sjuka och här talar vi också om sjukdomar som ibland utvecklas redan i barnaåren och som sedan orsakar lidande och kostnader för samhället under decennier.
Att man trots det inte ser något som helst skäl att ens ta bort den mest redundant användningen förvånar mig ständigt.
Jo men det fossilfria har ju vätgaslager, så den verksamheten är som klippt och skuren för varierande elproduktion.
Ja, den enda rimliga lösningen på problemet är vätgaslager (förutom mer kapacitet till grannländerna) lokalt med kapacitet att lagra mer långsiktigt. Här passar just stålindustrin i Norrbotten väldigt bra, eftersom de redan bygger vätgasproduktion så skulle denna vätgas kunna lagras under en kortare tid (någon veckas behov), under förutsättning att man har ekonomiska incitament för att bygga dessa lager och under förutsättning att man skaffar sig en viss överkapacitet på elektrolysen av vätgas för att ha produktion att lagra. Det är pga detta som pipelines mellan industrierna i norra Finland och Sverige diskuteras (projekteras till och med, men tidigt i den processen), mha dessa så skulle man kunna exportera/importera gas och man skulle få ett ganska stort lager i rören.
Ovako Steel i Hagfors har också elektrolys för produktion av vätgas, men de gör precis så mycket gas de behöver, gasrören och lagringen är nämligen så dyrt att det inte finns lönsamhet i att göra det. De köper till och med in gasol för att använda när elen är för dyr...
Ovako Steel i Hagfors har också elektrolys för produktion av vätgas, men de gör precis så mycket gas de behöver, gasrören och lagringen är nämligen så dyrt att det inte finns lönsamhet i att göra det. De köper till och med in gasol för att använda när elen är för dyr...
Ekonomiska vinsten i vätgaslagring för elproduktion bygger på, om jag inte är helt ute och cyklar, på att elpriset måste variera stort annars blir det liksom ingen vinst.pacman42 skrev:
Det är sällan något som diskuteras.
Och jag får inte riktigt ihop den kalkylen eftersom densamma rimligen bör jämna ut priser.
Så sol/vind producenten måste ha dålig lönsamhet för att vätgas-entreprenören ska få god lönsamhet och vice versa.
Bra poäng. Det är ett inbyggt dilemma som ibland glöms bort. Elen flukturerar mycket i pris för att efterfrågan är volatil och lagring dyrt. Men om efterfrågan kan jämnas ut och el lagras till lägre priser så kommer denna prissignal minska och då blir ju prisfluktuationerna mindre. Då försvinner samtidigt lönsamheten i lagring samt möjligheten att köpa när det är billigt och sälja när det är dyrt...S Snikholt skrev:
Men exakt.Hemingway skrev:
Det blir kannibaliseringseffekter där med, precis som för den förnybara produktionen.
Kanske rentav är så att det skulle krävas ett garanterat pris på, säg runt 80 öre från staten för att det ska vara lönsamt?
Men du kanske har en del av svaret varför dessa vätgaslager inte finns så storskaligt som vissa önskar. Det är inte bara tekniska utmaningar utan även affärsmässiga och bör vara känd för de flesta som arbetar med detta. Sedan är det en skillnad med hur stora de är tills de påverkar marknaden märkbart. Är det små så ger de ju ingen marknadsprispåverkan, men vid en viss storlek eller tillräckligt stort antal så gör de det.S Snikholt skrev:Men exakt.
Det blir kannibaliseringseffekter där med, precis som för den förnybara produktionen.
Kanske rentav är så att det skulle krävas ett garanterat pris på, säg runt 80 öre från staten för att det ska vara lönsamt?
Gällande vad staten ska garantera eller inte är en politisk åsikt och där tycker många olika. 😇
Det tenderar ju av naturliga skäl att självreglera sig med tiden. Problemet här är att det är så långa återbetalningstider att risken blir väldigt stor. Vågar man spekulera i hur stort arbitraget kommer att vara i framtiden?
Jag misstänker att en hel del som är för den gröna teknikutvecklingen, både för egen ekonomisk vinning och pga. patos motsätter sig kärnkraft av dessa orsaker.C cpalm skrev:
Alltså de med något i pannbenet, som ser bortom "kärnkraft är farligt" reotriken.
Kärnkraft gör det ännu svårare att få lönsamhet i gröna satsningar. Och det var därför jag drog till med 80-öre referens tidigare. De ser såklart en orättvisa i att ett kraftslag ska premieras.
Den siffran kan man hitta i debatten och jag tror det viktiga är att vätgaskalkylen blir synlig.S Snikholt skrev:Kanske rentav är så att det skulle krävas ett garanterat pris på, säg runt 80 öre från staten för att det ska vara lönsamt?
Nja, det som händer är att vind och solkraft får bättre priser att sälja för. Och kan då öka.S Snikholt skrev:Men exakt.
Det blir kannibaliseringseffekter där med, precis som för den förnybara produktionen.
Kanske rentav är så att det skulle krävas ett garanterat pris på, säg runt 80 öre från staten för att det ska vara lönsamt?
Ökar dom så ökar prisvolatiliteten igen och man kan deploya mer lagring. Repeat.
Det är mer än en effekt som är aktiv.
Som jag tidigare uppmärksammat så levererar sol och vind i Tyskland ganska konstant effekt sett över en månad aggregerat. Jag känner inte till veckodata. Med korttidslagring så kan dags och veckovolatiliteten plattas till en hel del. Då kommer sol+el mer påminna om kärnkraft. På gott och ont.
Batteri-pack priser (i stora volymer) ligger idag på ca $60-70 för LFP. 2 gen av Na-jon behöver lägga sig under och det verkar inte vara ett problem. $40 per kWh talas det om. Om vi då kan få hemma batterier för säg det dubbla. Dvs 800 kr/kWh och 10k laddcykler, så blir priset för att lagra en kWh ca 8 öre.
Det betyder att ofta förekommande prisvolatilitet på över säg 10 öre över 1-2 dygn kommer "lagras" bort.
Nu i SE3 så verkar 30-40 öre prisvariationer vara "typiskt". Finns en hel del "vinst" att göra då.
Villaägare, BRF, Fastgihetsbolag kan utan problem köpa och optimera sina elinköp. Dvs inte sälja tillbaka utan för sin egen användning. Att sälja tillbaka är förenat med ganska saftiga böter, så det lär inte dom göra i nämnvärd omfattning. Men bara av att dom köper när det är billigt lär platta till priskurvan märkbart.
Till det kommer de i energisektorn som nu får ha batterilager för staten. Dom har redan sådana och lär bygga ut i takt med att batteripriserna sjunker. Dels för balanstjänster men också för arbitrage. Dom kan nog köpa/sälja utan böter.
Sol och vind-parker kan nog också skaffa batterilager. Bara staten slutar jävlas med dom när dom ska dra en kort kabel till batterierna.
(Alla kan se att staten gör vad den kan för att hindra lagring).
Hemmabatteriproducenterna laggar i prisjusteringarna jämfört med batteripack. Vilket inte är orimligt. Dels får dom inte lika bra priser som småskuttar. Dels behöver dom få in intäkter för att kunna betala nyutveckling för nya batterier.
Men prisfallet kommer hit också. Bara med lite fördröjning.
Så mer batterilagring kommer. Och med den en utplattning av priskurvan. Och med det bättre priser för sol+vindkraft. Och mindre variationer för vattenkraften.