Argumentet från S är ju att det är slut med flyktingmottagning generellt. Så det blir inga nyanlända framgent.H hempularen skrev:
Lyssna på debatten jag länkade till ovan, det är i princip vad den handlar om. Bali menar att den gruppen i grunden är körd förutom på marginalen medan Redar menar att om man bara känner/tror tillräckligt mycket på gruppen och ger dem rätt insatser så blir den kompetent för försörjning och kulturell integrering. Någon sorts krass realism mot förhoppningsdriven idealism helt enkelt.H hempularen skrev:
Sedan ska ju (s) regera med tre andra partier:Claes Sörmland skrev:
(v) - obegränsad flyktinginvandring
(c) - obegränsad arbetskraftsinvandring
(mp) - obegränsad arbetskraftsinvandring OCH obegränsad flyktinginvandring
Moderator
· Stockholm
· 57 834 inlägg
Personligen tror jag att en rätt stor andel av de som kommit/kommer integerar sig väldigt bra om man bara inte direkt hindrar dem från det. De jag arbetar med som kom som ensamkommande undomar, men idag är duktiga ingenjörer har väl bortsett från första svenska kurserna i stort sett klarat sig själva till ett bra produktivt liv i Sverige.
Samtidigt ser man ju löjliga hinder för vissa invandrare. En läkare vi känner via släktingar, hon kom hit som sambo med en svensk, de hade bott ett tag utomlands. Där jobbade hon som läkare under åtskillliga år, utbildad i USA, hon arbetade som kirurg under krigsliknande förhållanden, har opererat skottskadade direkt på gatan samtidigt som utrustningen skjuts sönder av kulspruteeld.
Här behövde hon genomgå en process för att få sin legetimation godkänd. Helt OK. första omgången prov hon skrev med godkänt resultat underkänns för att hon inte ansågs ha hunnit lära sig tillräckligt bra svenska för att kunna klara provet....
Samtidigt ser man ju löjliga hinder för vissa invandrare. En läkare vi känner via släktingar, hon kom hit som sambo med en svensk, de hade bott ett tag utomlands. Där jobbade hon som läkare under åtskillliga år, utbildad i USA, hon arbetade som kirurg under krigsliknande förhållanden, har opererat skottskadade direkt på gatan samtidigt som utrustningen skjuts sönder av kulspruteeld.
Här behövde hon genomgå en process för att få sin legetimation godkänd. Helt OK. första omgången prov hon skrev med godkänt resultat underkänns för att hon inte ansågs ha hunnit lära sig tillräckligt bra svenska för att kunna klara provet....
Just läkarna har ju en extremt stark facklig organisation och skråkultur som systematiskt arbetar för att hålla konkurrensen så låg som möjligt. Ett sätt är att hålla utlänningar borta från skrået och ett annat är att hålla nere utbildningsvolymerna.H hempularen skrev:
Men det är ju inte invandring av läkare vi har problem med. Kan de inte arbeta som läkare p g a att skrået inte vill släppa in dem hittar de vanligen något annat som håller dem sysselsatta och försörjda. Det är den lågkompetenta gruppen invandrare som diskussionen gäller.
Är det bara det? Jag har en kollega från ett EU land vars fru har en kandidatexamen, men när hon kom hit hoppade hon av SFI efter några veckor för hon tyckte det var poänglöst lära sig ett språk hon inte tänkte prata eftersom hon skulle vara hemmafru tills vidare.
Jag vet inte hur vanlig den inställningen är, men vi har onekligen ett samhälle som möjligör det.
Hm. Det där måste jag opponera mig emot. Visserligen är det gravt OT men när självaste TS påstår något som jag inte håller med om kan jag inte hålla käften
Ja, det fanns en tid på 90-talet när man protesterade mot utökning av utbildningen men att det var ett misstag är många överens om. Det finns så vitt jag vet inget särskilt mål att hålla nere konkurrensen och därmed hålla uppe lönerna de senaste 20 åren.
Vad som däremot håller ner antalet utbildningsplatser är möjligheten till praktik. Läkarutbildningen är i stort sett ett lärlingsyrke, om än med en teoretisk startsträcka. Det gör att det måste finnas platser till alla man tar in. Detta sköts i stort av universitetssjukhusen. Jag jobbar ju på ett av dem och ser hur svårt det är att få in studenterna i verksamheten. Då är vi också en verksamhet där de mest får gå bredvid pga riskerna samt att vi inte har särskilt många "enkla fall" längre (dessa tas om hand av privata vårdgivare, som inte tar emot studenter). På grund av hur utbildningen är upplagd begränsas alltså antalet studieplatser. Dessutom har det historiskt varit en begränsning med AT-platser efter examen, vilket krävts för att bli legitimerad. Detta har varit en anomali och just AT-tjänster (och vikarierande underläkare utan egen legitimation ännu mer) har absolut använts som billig arbetskraft av regionerna. Speciellt i storstäderna har det varit standard att man måste ha minst ett år som anställd vikarierande underläkare innan AT ens kommer på fråga, om man inte forskar eller känner någon (iofs vanligt, vi är otroligt inavlade).
AT blir/har blivit BT, återstår att se hur det ska fungera i praktiken.
Angående utlandsfödda så finns där ett antal problem. Ett av dem är språket. Det är ett av våra viktigaste arbetsredskap* och utan en god språkförmåga så blir man inte bra som läkare, oavsett hur teoretiskt duktig man är. Det är framför allt kommunikation med patienten men även med kollegor. Sjukvård är ett lagarbete och kräver ofta insatser från ett helt team. Alla måste förstå sin roll och vad som väntas. Man måste kunna ordinera (och ta emot en ordination) korrekt. "Det är bara att fråga igen" funkar inte i verkligheten. Folk tröttnar efter att ha frågat två-tre gånger utan att få ett förståeligt svar (och frågar någon annan istället). Med det sagt så jobbar jag med folk av väldigt många olika nationaliteter och det är oftast problemfritt. De pratar nämligen svenska. Jag har några exempel på tidigare kollegor som själva lärde sig svenska på under ett år (ursprungligen polen, tyskland). Ja, det var tufft. Men det gick. De ville hit och arbeta för att villkoren var bättre.
Ett annat problem med läkare från utlandet, speciellt mellanöstern, är att det tyvärr är vanligt att man kan köpa sig en examen där. Detta har jag personligen sett, folk som är gravt olämpliga och okunniga och som inte fått jobba vidare. På grund av detta är det svårt att bara acceptera examensbevis från universitet utanför Europa/Väst. Prov krävs i stort sett. Det leder till nästa stora problem, vilket är personer som har varit specialister en längre tid. Man smalnar nämligen av och glömmer bort mycket som inte direkt berör ens egen specialitet. Jag har absolut glömt massor av saker och skulle kanske ha svårt att klara AT-provet idag. De prov som utländska läkare behöver göra är liknande vad jag förstår, dvs det kan komma frågor om allt möjligt. Det är kanske relevant för en allmänläkare men knappast för en högspecialiserad kirurg, som mycket väl kan ha glömt diverse finlir med HMP-shunten eller G-proteinkopplade receptorer. Detta skulle verkligen behöva ses över. En lösning kan vara specialisttentamen, där man examineras på det som är relevant för egen specialitet. Det finns egentligen inte på något strukturerat sätt i Sverige, vilket är konstigt. Däremot finns inom min specialitet (Anestesi och Intensivvård) en europeisk tentamen (EDAIC, för den som undrar) som är frivillig (för svenskar). Den är tvådelad, med en skriftlig och en muntlig del som tar en dag vardera i anspråk. Den är extremt tuff och ungefär 70 % som gör den klarar sig. Det är många utomeuropeer som skriver den för att den är en väg in till Europa samt att den i många europeiska länder faktiskt är ett krav för att anses som självständig specialist.
Ett ytterligare problem är kunskap om och förmåga att arbeta i det svenska systemet. Läkarjobb är i stor utsträckning massa logistik man måste kunna. Det gör att det är svårt att bara kliva in i det om man kommer från ett system som är väldigt olikt. Det är dock ett mindre problem om folk bara får chansen. Man glömmer dock att vi som studerar här skolas in i systemet från femte terminen** och framåt och har därmed ett stort försprång på kollegor som studerat i utlandet (en stor grupp numera).
För den intresserade så blossar den här debatten upp med jämna mellanrum. Här är ett exempel från i vintras.
https://lakartidningen.se/aktuellt/...apsprovet-totalt-kliniskt-irrelevanta-fragor/
Det utlöstes av en ovanligt låg frekvens godkända på senaste provet. Läs gärna kommentarsfältet och de länkade artiklarna också.
Sammanfattningsvis, med utlandsfödda läkare så är det många samverkande faktorer som hindrar dem från att bara börja arbeta i Sverige men att facket skulle blockera dem är inte en av dem. Någon skråkultur känner jag inte heller till men vad vet jag, jag kanske är hemmablind? För min del vill jag gärna ha fler kollegor, med förbehållet att de måste kunna prata svenska på en acceptabel nivå och fungera i vårt system.
Typ så.
Det där är hopplöst att bemöta utan att veta detaljer men det låter helt orimligt. Godkänt resultat är godkänt resultat. Det formella språkkravet ligger på regionerna men man faller givetvis på provet om man inte behärskar språket i tillräcklig omfattning.H hempularen skrev:
* vissa undantag finns. Inom t.ex. patologi införde man ett undantag som säger att journal/remissvar får föras på engelska på grund av den extrema bristen på patologer. Detta är suboptimalt men acceptabelt.
** På min tid, i Stockholm. Skiljer säkert nu och även då på andra orter.
Det är nog också så att SFI för någon med kandidatexamen i stort framstår som tortyr. Även de "avancerade" kurserna 3 och 4 håller såpass låg nivå att det troligen är plågsamt.B Byggmarodören skrev:
Jag känner ett stort antal akademiker som har invandrat och inte lärt sig svenska eftersom engelska fungerar OK inom t ex akademin och IT-sektorn. Delvis också inom Life science. Men de är ju här för jobb ursprungligen så sällan ett problem. Deras barn integreras väl i svenska samhället, de växer inte upp i utanförskapsområden och har en familj med hög kompetens och med utbildningskapital.B Byggmarodören skrev:
Med stigande livserfarenhet har jag dock själv bytt råd till medmänniskor i den livssituationen. Delvis har det också att göra med egna erfarenheter som utlänning i Tyskland. Förr tänkte jag att det spelade inte så stor roll om någon driven person som stod på egna ben inte kunde svenska om deras liv nu fungerade med engelska som bas. Men mitt råd nu är att lära sig svenska så fort som möjligt, det tar för de flesta vuxna en evig tid och är nyckeln till att släppas in i det svenska samhället. Du kommer alltid att vara en åskådare och inte en aktör om du inte kan svenska. Ständigt en 20-30 någonting som står vid sidan av och väntar på att livet ska börja. Inte så kul att behandlas som om man är ansvarslös och irrelevant 25-åring när man är 55.
Redigerat:
Det du skriver visar att du är fast i skråets tänk. Inget fel i det, du jobbar ju i det och jag utgår från att du har stor erfarenhet och vill det bästa.tommib skrev:
Hm. Det där måste jag opponera mig emot. Visserligen är det gravt OT men när självaste TS påstår något som jag inte håller med om kan jag inte hålla käften
Ja, det fanns en tid på 90-talet när man protesterade mot utökning av utbildningen men att det var ett misstag är många överens om. Det finns så vitt jag vet inget särskilt mål att hålla nere konkurrensen och därmed hålla uppe lönerna de senaste 20 åren.
Vad som däremot håller ner antalet utbildningsplatser är möjligheten till praktik. Läkarutbildningen är i stort sett ett lärlingsyrke, om än med en teoretisk startsträcka. Det gör att det måste finnas platser till alla man tar in. Detta sköts i stort av universitetssjukhusen. Jag jobbar ju på ett av dem och ser hur svårt det är att få in studenterna i verksamheten. Då är vi också en verksamhet där de mest får gå bredvid pga riskerna samt att vi inte har särskilt många "enkla fall" längre (dessa tas om hand av privata vårdgivare, som inte tar emot studenter). På grund av hur utbildningen är upplagd begränsas alltså antalet studieplatser. Dessutom har det historiskt varit en begränsning med AT-platser efter examen, vilket krävts för att bli legitimerad. Detta har varit en anomali och just AT-tjänster (och vikarierande underläkare utan egen legitimation ännu mer) har absolut använts som billig arbetskraft av regionerna. Speciellt i storstäderna har det varit standard att man måste ha minst ett år som anställd vikarierande underläkare innan AT ens kommer på fråga, om man inte forskar eller känner någon (iofs vanligt, vi är otroligt inavlade).
AT blir/har blivit BT, återstår att se hur det ska fungera i praktiken.
Angående utlandsfödda så finns där ett antal problem. Ett av dem är språket. Det är ett av våra viktigaste arbetsredskap* och utan en god språkförmåga så blir man inte bra som läkare, oavsett hur teoretiskt duktig man är. Det är framför allt kommunikation med patienten men även med kollegor. Sjukvård är ett lagarbete och kräver ofta insatser från ett helt team. Alla måste förstå sin roll och vad som väntas. Man måste kunna ordinera (och ta emot en ordination) korrekt. "Det är bara att fråga igen" funkar inte i verkligheten. Folk tröttnar efter att ha frågat två-tre gånger utan att få ett förståeligt svar (och frågar någon annan istället). Med det sagt så jobbar jag med folk av väldigt många olika nationaliteter och det är oftast problemfritt. De pratar nämligen svenska. Jag har några exempel på tidigare kollegor som själva lärde sig svenska på under ett år (ursprungligen polen, tyskland). Ja, det var tufft. Men det gick. De ville hit och arbeta för att villkoren var bättre.
Ett annat problem med läkare från utlandet, speciellt mellanöstern, är att det tyvärr är vanligt att man kan köpa sig en examen där. Detta har jag personligen sett, folk som är gravt olämpliga och okunniga och som inte fått jobba vidare. På grund av detta är det svårt att bara acceptera examensbevis från universitet utanför Europa/Väst. Prov krävs i stort sett. Det leder till nästa stora problem, vilket är personer som har varit specialister en längre tid. Man smalnar nämligen av och glömmer bort mycket som inte direkt berör ens egen specialitet. Jag har absolut glömt massor av saker och skulle kanske ha svårt att klara AT-provet idag. De prov som utländska läkare behöver göra är liknande vad jag förstår, dvs det kan komma frågor om allt möjligt. Det är kanske relevant för en allmänläkare men knappast för en högspecialiserad kirurg, som mycket väl kan ha glömt diverse finlir med HMP-shunten eller G-proteinkopplade receptorer. Detta skulle verkligen behöva ses över. En lösning kan vara specialisttentamen, där man examineras på det som är relevant för egen specialitet. Det finns egentligen inte på något strukturerat sätt i Sverige, vilket är konstigt. Däremot finns inom min specialitet (Anestesi och Intensivvård) en europeisk tentamen (EDAIC, för den som undrar) som är frivillig (för svenskar). Den är tvådelad, med en skriftlig och en muntlig del som tar en dag vardera i anspråk. Den är extremt tuff och ungefär 70 % som gör den klarar sig. Det är många utomeuropeer som skriver den för att den är en väg in till Europa samt att den i många europeiska länder faktiskt är ett krav för att anses som självständig specialist.
Ett ytterligare problem är kunskap om och förmåga att arbeta i det svenska systemet. Läkarjobb är i stor utsträckning massa logistik man måste kunna. Det gör att det är svårt att bara kliva in i det om man kommer från ett system som är väldigt olikt. Det är dock ett mindre problem om folk bara får chansen. Man glömmer dock att vi som studerar här skolas in i systemet från femte terminen** och framåt och har därmed ett stort försprång på kollegor som studerat i utlandet (en stor grupp numera).
För den intresserade så blossar den här debatten upp med jämna mellanrum. Här är ett exempel från i vintras.
[länk]
Det utlöstes av en ovanligt låg frekvens godkända på senaste provet. Läs gärna kommentarsfältet och de länkade artiklarna också.
Sammanfattningsvis, med utlandsfödda läkare så är det många samverkande faktorer som hindrar dem från att bara börja arbeta i Sverige men att facket skulle blockera dem är inte en av dem. Någon skråkultur känner jag inte heller till men vad vet jag, jag kanske är hemmablind? För min del vill jag gärna ha fler kollegor, med förbehållet att de måste kunna prata svenska på en acceptabel nivå och fungera i vårt system.
Typ så.
Det där är hopplöst att bemöta utan att veta detaljer men det låter helt orimligt. Godkänt resultat är godkänt resultat. Det formella språkkravet ligger på regionerna men man faller givetvis på provet om man inte behärskar språket i tillräcklig omfattning.
* vissa undantag finns. Inom t.ex. patologi införde man ett undantag som säger att journal/remissvar får föras på engelska på grund av den extrema bristen på patologer. Detta är suboptimalt men acceptabelt.
** På min tid, i Stockholm. Skiljer säkert nu och även då på andra orter.
Vill man öppna upp sjukvården för internationell konkurrens måste man lämna ramarna för hur arbetet sker idag. Man måste vara beredd att sänka kraven på t ex läkare och lämna unikt nationella arbetssätt. Man får justera sig efter internationell standard av sjukvård.
Det man upplever som smidigt arbete idag kanske får överges. Man måste acceptera en multikulturell organisation med alla dess defekter, låga produktivitet och uttalade hierarkier, att inget fungerar utan en explicit förhandling och en överenskommelse. Att explicit instruktion tar större delen av arbetsdagen. Att en stor del av arbetsdagen handlar om att hantera missförstånd.
Det är verkligen ingen dans på rosor med multikulturella organisationer, det kan vara allt ifrån stimulerande för den enskilde medarbetaren till riktigt jobbigt och demoraliserande.
Ja, om dina exempel som du ger är sånt man måste acceptera om man ska lämna skråtänket så håller jag nog mig kvar här där jag är tror jag.
Jag hoppas det finns ett stort mått av ironi i det du skriver.
Apropå internationell standard så ligger min mamma på sjukhus i Finland för närvarande. Där fick hon igår t.ex. höra att ett av hennes läkemedel inte existerar och att hon ska sluta med ett annat (som är helt nödvändigt). Exakt vad som har hänt där vet jag inte men jag blev lite bekymrad, tills vi hade pratat idag.
Jag hoppas det finns ett stort mått av ironi i det du skriver.
Apropå internationell standard så ligger min mamma på sjukhus i Finland för närvarande. Där fick hon igår t.ex. höra att ett av hennes läkemedel inte existerar och att hon ska sluta med ett annat (som är helt nödvändigt). Exakt vad som har hänt där vet jag inte men jag blev lite bekymrad, tills vi hade pratat idag.
Skråtänk behöver inte bara vara dåligt i alla sammanhang, det kan ju fungera som ett system som garanterar en viss standard eller kvalitet. D v s det ska inte bara ses som korruption som skyddar ingruppen. Ta t ex lärarkåren, den misslyckades med att stå enade som ett skrå och blev nermalda av politikernas förändringsambitioner. Och vissa aspekter av skolans verksamhet sjönk därmed dramatiskt i kvalitet, vilket lärare gärna påpekar.
Nej, då. Jag har stor erfarenhet av multikulturella organisationer och de är verkligen utmanande att arbeta i. I en forumdiskussion måste jag ju dock naturligtvis förenkla beskrivningarna för att det ska bli begripligt för läsaren. Om allt ska nyanseras, garderas och täcka varje möjligt fall så blir det inga inlägg tänker jag. Analys kräver lite bredare penseldrag.
Jag kan inget om finsk sjukvård ska erkännas men det kan vara bra att vara medveten om att många som invandrat till Sverige förfasas över vår egen sjukvårds låga kvalitet. En del tycks ha att göra med det märkligt starka fokuset på evidensbaserad vård som det nationella skrået har plockat upp. Och att man inte riktigt tycks förstå värdet av att vara en lugnande auktoritet som faktiskt gör något synbart. Den svenska passiviteten tycks vara mycket frustrerande även om den skulle råka vara evidensbaserad.
Ok, jag tolkade det som den väldigt negativa bemärkelsen som jag själv lägger i ordet (avseende elbranschen).
Ang multikulturella organisationer så är vi redan där, iom NPM och alla andra efterträdare till det. Inte bara dåligt, men långt ifrån bra. Tyvärr. Den gamla anslagsstyrningsmodellen hade också svagheter, inget snack om saken, så det är nog bra att vi lämnat den men något slags mellanting vore rimligt.
Det sista är en extremt intressant diskussion, om än ganska långt bort från just min specialitet. Jag diskuterar gärna den men kanske inte här då det är än mer OT. Dock vill jag gärna nämna att jag ofta skämtsamt frågar yngre kollegor om de vet vad en "con man" är, och varför det heter just så. Vi är nämligen väldigt mycket "con men" på jobbet
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 239 inlägg
Delar i stort tolkningen av det hon sa.
Jag skulle dock säga att hon misslyckades med trovärdigheten vid punkt ett. Som redan nämnts är S tilltänkta samarbetspartners av annan uppfattning, men även huvuddelen av Redars eget parti. Ledningen må ha fått igenom acceptans för en tillfällig minskning, men skulle de lyckas med sin politik är uppenbarligen den interna viljan att gå tillbaka till en stor flyktinginvandring igen.
Punkten två blir en nullitet med låg invandring (men iofs. relevant om jag har rätt i punkt ett). Finns det få eller inga som passerar tvåårsgränsen för kommunens ansvar då tillflödet minskats så är åtgärder kopplade till vidareflyttning meningslösa. Inte verkningslösa alltså, utan meningslösa. Som att införa ett förbud mot engångsblöjor om det inte längre föds några barn. Trots detta görs stor poäng av social dumpning och EBO. Att det inte genomskådas som fluff är märkligt.
Punkten tre var väl tydligast i programmet. Att politik är att hålla tummarna (eller vad Palme nu sa) är en uppenbar socialdemokratisk dogm. Det blir så tydligt när de möter mer realistiskt/cyniskt lagda människor att de närmast tror att motparten vill att det ska gå dåligt och avstår symbolpolitik av ondska snarare än för att de inte tror på den. Inte helt olikt utvikningen om evidensbaserad medicin kontra lugna, trygga, placeboordinerande läkare här ovan.