Krav på effektavgift för el avskaffas - är ni lyckliga?

[Martin Lundmark]

Vad menar du nu att de lokala näten förlagt elkablarna under vägen på den tiden när elnätet främst bestod av luftledningar och sedan blev de överasfalterade? Ombyggnationen från lufledning till nedgrävt har väl ändå skett främst de senaste 25 åren och jag har ändå bott en del i både norra och glesbefolade delar av det här landet och jag vill mena att asfalteringen nog skedde något innan det. Eller ska jag tolka dig som att inga byten av kablar har skett sedan 1952? Sedan är det mer asfaltsyta att bryta upp i en stad, givet, men med tanke på avloppssystemets skick så kanske det går att samköra det där när det ändå ska grävas upp.

Sigge McKvack

Där jag bor i elprisområde 1 byggdes distributionsnätet till villaområdet ca 1960 och då lades vatten, avlopp etc ned och asfalterades. Kabelnätet är detsamma idag. men det har gjorts någon reparation

Villaområdets 11/0.4 transformator anslöts då till ett befintligt överliggande elnät som jag inte vet om/när det är ombyggt.

Det är stora kostnader att bryta upp och omasfaltera.

 

[Sigge McKvack]

Hej Sigge McKvack

Den elkraftkunnige vet att även nyanslutningar sker till de redan byggda elnäten.

Det blir en påbyggnad i de redan byggda distributionsnäten.

Vi behöver mer elkraftkunskap i samhället.

Nämen, är det verkligen så? Jag hade inte en aning.

 

[Fairlane]

Och hur avgör du huruvida varan blivit billigare, dyrare eller oförändrad? Variabler tenderar att behöva anta ett faktiskt värde vid praktisk tillämpning.

En vara kostar X kronor, där X är större än noll.

Efter en prisjustering kostar varan 1,1X kronor.

Behöver du verkligen siffror för att vet om priset är högre, lägre eller oförändrat?

 

[Sigge McKvack]

Sigge McKvack

Där jag bor i elprisområde 1 byggdes distributionsnätet till villaområdet ca 1960 och då lades vatten, avlopp etc ned och asfalterades. Kabelnätet är detsamma idag. men det har gjorts någon reparation

Villaområdets 11/0.4 transformator anslöts då till ett befintligt överliggande elnät som jag inte vet om/när det är ombyggt.

Det är stora kostnader att bryta upp och omasfaltera.

Ok, det är ett villaområde, hur ser det ut i riket? Om vi då sätter det i perspektiv till det som skrivits ovan är då det kabelnät som lades 1960 inte att anse som att den tekniska livslängden har passerats, dvs behov av byte föreligger oavsett förändrade topplaster. Samt att i just elbilsladdningsproblematiken förfaller det av de referenser som vidlagts ovan som att det är i första hand transformatorerna, inte kablarna, som behöver bytas för att klara de värsta scenariorna.

 

[Andreas_jti]

Nej, det är absolut inte klart.

Jag tror det är svårt för de flesta att avgöra vad som är bäst. Vad innebär egentligen högre priser?

Jag hade personligen utan problem kunnat tänka mig att lägga 500 sek i månaden för att själv bestämma hur jag använder elen hemma. Jag tror att jag hade slagit i taket i början på månaden och sedan bara kört på, då jag prioriterar bekvämlighet.

Jag hade behövt en uppskattning för hur mycket det skulle kosta för att kunna ta ställning i frågan.

 

[Martin Lundmark]

Om behovet av både elenergi och effekt förväntas öka så finns det ingen anledning att fördrörja arbetet att bygga ut, det blir inte billigare sedan. Det märkliga i kråksången är att elnätbolagen tycks gärna framhålla att behovet av investeringar är massiva för att möta detta men i lokalnäten, som väl ändå känns som mest intressanta att titta på när vi diskuterar effektavgifter hos enskild konsument, så utgör investeringarna bara 4,6% av en totala intäktsramen för perioden 2024-2027. Då investeringarna i lokalnäten är i kronor räknat samma som föregående period så är det alltså justerat för inflation, en sänkning. [länk]
Därtill skall läggas att elnätsbolagen borde ju rimligen kunna förutse behovet av ökade investeringar likväl så planerade två av de tre största elnätsbolagen att sänka sina investeringar med upp till så mycket som 30% under perioden 2020-2023 jämfört med 2016-2019. Därtill skall läggas att större delen av elnätet anses nära sin tekniska livslängd (s. 26, Nya flöden i lokala elnät, Rapport till Åforsk, ROBERT DJURBERG OCH SANNA HAGERUD). Stora delar av elnätet är alltså i behov av utbyte oavsett förändrad belastningsprofil. Detta sammantaget så infinner sig frågan om det verkligen är enskild elkund som skall beläggas med straffavgift eller om det är elbolagen som antingen skriker varg för ingenting eller underlåtit att sköta sitt underhåll.

Hej Sigge McKvack

Elnätsbolagen får inte bygga på spekulation och bygger därför när någon efterfrågar anslutning för elgenerering eller som elanvändare, övervakade av EI

Idag finns naturligtvis elnät där till exempel underhållskostnaden ökar och då bygger man om dessa bitar av elnäten, och ansluter till elnätet byggt enligt Velanders formel och med samma metod för spänningsreglering. Denna ombyggnation bekostas av de som är anslutna till elnäten.

Eftersom du tidigare frågade mig om vem som är elkraftkunnig. Så upprepar jag att detta känner den elkraftkunnige gällande elnät till. Vi behöver fler elkraftkunnig gällande elnät i vårt samhälle.

 

[Sigge McKvack]

En vara kostar X kronor, där X är större än noll.

Efter en prisjustering kostar varan 1,1X kronor.

Behöver du verkligen siffror för att vet om priset är högre, lägre eller oförändrat?

Nu antar du ju att det ökat med 10%.

För att relatera tillbaka till inläggen runt 650-670 cirkus. Du hävdar X=Y, jag hävdar X<Y. Hur avgör vi den dispyten?

 

[Fairlane]

Det var ju en ganska kraftig generalisering.

En kraftig generalisering?
Menar du en kraftig överdrift?

Man lagade väl mat samtidigt på 70-talet som idag?

Ja, givetvis

Att vi laddar elbilar kan inte ha så pass stor inverkan.

Varför inte det?
11kW kontinuerligt, ovanpå matlagning, värme etc, eller kanske 22 kW kontinuerligt ovanpå matlagning, värme etc
Varför skulle inte det ha stor påverkan?

Då förbrukningen på gemene hus sjunkit markant sedan 70-talet så borde finnas latent effekt kvar i nätet.

Folk vill ha siffror, så ok:
Vi antar ett hus som hade en förbrukning på 30MW om året förut, så oss för enkelhets skull säga att 3 månader drar mer, så 10 MW dessa tre månader, medan övriga får dela på 20 MW. 3 månader = 90 dagar, så i snitt 111 kWh per dygn, eller i snitt 4,6 kWh varje timme. Vi säger att några timmar, vid matlagning och tvätt drog 7 kWh.
Nu har man effektiviserat så huset drar bara hälften, 15 MW per år. Med samma fördelning så hamnar man då på 2,3 kWh i snitt, men lite mer vissa timmar såklart. Hur mycket finns det över för att smälla på med 11kW elbilsladdning, eller 22 kW?

Har elnätsbolaget nyttjat denna latenta effekt till att putta in mer förbrukare (abonnenter) får de gott finansiera upprustningen själv ur egen ficka för att tjäna pengar på dem på sikt.

Tror du att det hade gett dig ett billigare, dyrare nät jämfört med nu?

Så funkar ju va-kollektivet i de flesta kommuner.

Du menar att varje anslutning betalar sig själv?
Vad händer den dagen man har maximerat vad rören klarar, vad reningsverket och vattenverket klarat? 10 nya hus ska byggas och de 10 får dela på kostnaden för nya rör, nytt vattenverk och nytt reningsverk?

 

[jonaserik]

Man lagade väl mat samtidigt på 70-talet som idag?

Och samtidigt var det ren EL-värme som gällde, oljan skulle bort och EL-ellement och EL-pannor skulle in.
Nu med Ellevios effekttaxa, ( även andra nätägare ) så har det nog varit vilda diskutioner i finrummen.

""" Alla måste laga mat och se om sina sysslor, tvätt, bada barn, på normaltid och då lägger vi tidsschemat så att vi får ut det mesta i kronor och ören. Att gemene person ska börja med att stänga av värmen när tvätt - disk, tilll mitt i natten är UTOPI, men inte i nätföretagens huvuden. """""

Så strategin för dom flesta nätföretagen är att få in pengarna, på abonternas kostnad och styra om belastningen på näten till natten

 

[Dan Asplund]

Men hur styr du dem? Det räcker väl inte med en app?

Jo det gör det. Jag använder Telldus där jag ger olika prioriteringar till olika enheter samt begränsar dess inbördes samverkan.

 

[Fairlane]

Nej, det menar jag inte, även om "ingen" var en överdrift.
Men det är att inta ett ganska elitistiskt navelskådande perspektiv om man ignorerar att de svårförstådda avgifterna orsakat nära folkstorm och politisk ilska i flera partier på nationell nivå. När något når den digniteten i samhällsdebatten anser jag att man måste försöka förstå saken ur majoritetens perspektiv även om man själv leviterar på kunskapens kudde.

Ett alternativ är väl att faktiskt försöka förstå istället för att vilt vifta med argument som att man måste laga mat mitt i natten.
Man kan försöka förstå något som jag tror en stor majoritet missar, att vissa delar av den gamla avgiftmodellen sänks, för att totalen inte ska öka.
Många ser att de fått en ny post på fakturan "effektavgift", men ser inte att den fast avgiften och/eller överföringsavgiften minskat, kanske minskat mer.

Att politkerna snabbt anpassar sig till något som de tror ger röster förvånar väl ingen?

Allt är fysik så den förklaringen är lite väl svepande. Elnätet är inte en rigid entitet och nu när kunderna förbrukning förändras så måste kunderna regleras med ekonomiska styrmedel. Det finns även åtgärder man kan göra i elnätet. Flaskhalsar kan byggas ut, lokala batterilager kan absorbera både produktions- och konsumtionstoppar, ekonomiska incitament till konsumenterna att tillhandahålla motsvarande stödtjänster fast för elnätet, et.c. Det finns mängder med åtgärder man kan göra förutom att piska kunderna med svårförståeliga avgifter. Åtgärder som alla kommer öka kostnaderna, men:

Visst kan man istället bygga ut och bygga om, men som sagt det kommer öka kostnaderna.
Det är lite som att kräva att alla vägar där det någon gång då och då blir kö ska byggas ut med en fil till. Enkelt ja, billigt nej. Var notan hamnar borde de flesta åtminstone förstå, även om jag ibland betvivlar det.

Effektavgifterna är precis det, prishöjningar, för en majoritet av kunderna.

Är de? Ellevio har redovisat siffror där 75% fick samma eller lägre avgifter.

Hur det än är kommer vi få dyrare el i framtiden och det alldeles oavsett utbyggnad av produktion, behovet kommer öka snabbare än så. Då är min linje att vi inte ska höja avgifterna med prismodeller som är svåra att förstå, svåra att anpassa sig efter och där flera prismodeller motverkar varandra. Elnätsägare, ekonomer och sakkunniga behöver komma fram med bättre lösningar än så.

Det kommer bli dyrare, det håller jag mer om. Min linje är att man försöker hålla ner kostnadsökningarna.
Du skriver "inte ska höja avgifterna med prismodeller", men effektavgiften ska vara kostnadsneutral för kundkollektivet, inte något som ska höja avgiften

Hur som helst är inte heller effekttarifferna någon garant för att elnätets ska palla kommande effektuttag. Ett, av många, möjliga scenarion är att kunderna helt enkelt betala för sina toppar och använder hög effekt ändå. Då kvarstår grundproblemet, att lokalnäten inte orkar med, fast kunderna betalar för sig. Att dessa inbetalningar skulle leda till en akut utbyggnad av nätet är en fantasi, ledtiderna för att byta kablage och stationer handlar om år.

 

[Martin Lundmark]

u gör du en sådan är lätt fokusförflyttning igen istället för att svara rakt ut på några enkla frågor. Jag noterar att du hittat en licentiatavhandling denna gång istället för de vanliga C- och D-uppsatserna. Peer reviewed är inget som förekommer inom elkraftsområdet? Jag kan inte finna något stöd i själva avhandlingen att effekttariffer skulle påverka elbilars påverkan på toppeffekterna i det lokala elnätet. Ge mig gärna sidhävisning om jag missat att det studerats. Författaren anger ju själv i diskussionen "The effectiveness of such implementation depends, of course, on the design of the tariff and customer response." Och det är väl ändå huvudfokus för det vi diskuterar här, effekttarifferna utformning och effektivitet.

Däremot så stödjer väl fynden ganska tydligt det som påpekats tidigare i tråden att ett kraftigt fraktionerat elpris inte är till godo för topplasterna. Dock så kan jag inte riktigt se under hur lång tid de simulerat det låga elpriset. Dvs om ett lågt elpris föreligger under längre tid, varför skulle då den som laddar elbilen slå på max laddningseffekt men de gör inte det när de påbörjar laddningen vid hemkomst. Alternativ tolkning varför skulle hemkomsttiden med påföljande laddstart vara mer utspridd än laddstart i förhållande till elpris, då måste det ju antas att alla bilarna är inkopplade när det låga elriset inträffar. Sedan så är detta lite intressant

"The total load (historical load + EV load)
was set at a maximum of 17 kW. If a residential customer’s total power load
exceeded 17 kW, the EV load will be reduced. A maximum of 17 kW was used
as it corresponds to a main fuse of 25 A. The majority of households in the
examined grids have 16 A main fuses but have the option of upgrading to 25
A without changing the connection cable to the house."

Så i sin simulation har författaren alltså antaget en högre installerad säkring än vad som faktiskt föreligger. Därtill så är det studerade omådet uppvärmt med fjärrvärme sedan det byggdes. Både säkringskapacitet och uppvärmningstyp är väl mig veterligen ingående variabler i Velanderskonstanterna så vill man påvisa att införandet av elbilar får stor konsekvens i ett lokalnät så är ju det där ett väldigt bra elnät att göra en simulering i.

Tittar vi istället på Energiforsk sammanfattning av slutrapporten för "Ett elsystem för fordon" ([länk]) så kommer ju dem fram till i sin simulering
"I genomsnitt över alla rutor i Sverige är det relativt få problem per ruta även vid en hög andel elbilar.
Analysen pekar på att det i genomsnitt inte är mer än 1 av 52 000 tidssteg på ett år då vi får problem med antingen spänningsfall eller överbelastade transformatorer även om vi antar en elektrifiering motsvarande 100% av dagens fordonsflotta. Men det är många rutor, speciellt på landsbygden, som inte har några problem alls när vi lägger till elbilsladdning, medan vissa rutor, speciellt i storstäder, ofta får problem."

Detta styrks ytterligare i Djurberg & Hageruds sammanfattning om elbilsladdnings påverkan att det är främst i de yttersta worst case scenariorna som det uppstår problem, vilkas sannolikhet för inträffande kan diskuteras. Då blir det ytterst märkligt att hävda att effekttarrifer som slår orimligt mot allt och alla skulle vara en lösning på ett extremscenario med låg sannolikhet att inträffa. Tittar vi på verkliga siffror så förefaller det ju som att elnäten hittils tålt expansionen av elbisflottan. Eller kan du visa på andra siffror där transformatorer slås ut frekvent? Det blir i samanhanget också ytterst mäkligt att hävda att det är vämepumpar som inte 100% täcker engibehovet utan tillskott och varmvattenberedare som är problemet. Det blir ju betydligt mer logiskt att argumentera för att el är en för värdefull energikälla för att ladda bilar med och/eller att toppeffekten för elbilsladdare för privat bruk bör begränsas. Alternativet är att för de ytterst få timmar det är ett problem i elnätet (och problemet här verkar vara mer avgiftsrelaterat för elnätsägaren än fysiskt)

Sigge McKvack

En licentiatavhandling är en del av ett doktorandarbete som består av forskningartiklar som genomgår ”Peer reviewed” och slutlig granskning sker igen när den som presenterar en doktorsavhandling offentligt försvarar avhandlingen.

Jag plockade fram licentiatavhandling eftersom den ingår i underlaget till att vi idag framåtblickande studera vad elbilsladdning i befintliga distributionsnät innebär till exempel gällande spänningsvariationer och för spänningsregleringen, och ingår där bland annat i dialogen jag har med andra elkraftskunniga.

Effektavgifter är framåtblickande och genom denna typ av framåtblickande forskning får man en förståelse vad effektavgiften kan betyda för att hålla nere dessa spänningsvariationer genom att jämna ut effektvariationerna i distributionsnäten.

Fortsatt forskning kommer att ske på området och publicerats bland annat på forskningskonferenser.

 

[Fairlane]

Nu antar du ju att det ökat med 10%.

Jösses, du kan inte tänka hypotetiskt alls?
Skit i effektavgiften, ta vilken vara som helst.

Klarar du av att avgöra om priset ökat eller minskat, eller om det är ofärändrat i exemplet?

För att relatera tillbaka till inläggen runt 650-670 cirkus. Du hävdar X=Y, jag hävdar X<Y. Hur avgör vi den dispyten?

Som sagt, om du inte klarar av att föra en diskussion allmänt och med variabler så blir det svårt att föra en diskussion.

Om du vill ha exakta värden så får du ange förutsättningarna du vill ha exakta värden för.

 

[Sigge McKvack]

Hej Sigge McKvack

Elnätsbolagen får inte bygga på spekulation och bygger därför när någon efterfrågar anslutning för elgenerering eller som elanvändare, övervakade av EI

Idag finns naturligtvis elnät där till exempel underhållskostnaden ökar och då bygger man om dessa bitar av elnäten, och ansluter till elnätet byggt enligt Velanders formel och med samma metod för spänningsreglering. Denna ombyggnation bekostas av de som är anslutna till elnäten.

Eftersom du tidigare frågade mig om vem som är elkraftkunnig. Så upprepar jag att detta känner den elkraftkunnige gällande elnät till. Vi behöver fler elkraftkunnig gällande elnät i vårt samhälle.

"...eller som elanvändare," Således får elnätsbolaget uppgradera nätet vid nyanslutning. Då landar vi tillbaka i "Elnätsägaren...behöver alltså aktivt justera beräkningsmodellen utefter förmodad framtida förändrad användning i kundkollektivet när de beräknar nyinvesteringar och nyanslutningar och nyanslutningsavgifter." Som du själv säger så förändras ju inte diametern på kopparkabeln om vi byter beräkningsmodell. Men du måste väl ändå hålla med om att för att beräkna konsekvenserna av, kostnaden för och utrymmet för nyanslutningar så behöver modellen reflektera hur kundkollektivet faktiskt beter sig idag och inte 1952?

Jag är helt med på att de som är anslutna bekostar kalaset, det är tydligt i slutet av månaden. Det som däremot ifrågasätts är huruvida elnätbolagen genomfört en alltför stor förtätning och samtidigt ett för stort vinstuttag i förhållande till investeringsbehovet. Till och med EI själva menar ju att bolagen överkompenseras https://ei.se/om-oss/nyheter/2024/2...oretagens-intaktsramar-for-perioden-2024-2027 Samt utöver det effekttarriffens faktiska möjlighet till att påverka invsteringsbehovet.

 

[Sigge McKvack]

Jösses, du kan inte tänka hypotetiskt alls?
Skit i effektavgiften, ta vilken vara som helst.

Klarar du av att avgöra om priset ökat eller minskat, eller om det är ofärändrat i exemplet?

Som sagt, om du inte klarar av att föra en diskussion allmänt och med variabler så blir det svårt att föra en diskussion.

Om du vill ha exakta värden så får du ange förutsättningarna du vill ha exakta värden för.

Du vet du vad Fairlane, jag ger upp, du vill inte förstå. Jag ville bara att du skulle belägga dina påståenden lite som i den där andra tråden men för all del håll dem allmänna med variabler.