85 921 läst ·
2 614 svar
86k läst
2,6k svar
Krav på effektavgift för el avskaffas - är ni lyckliga?
Fairlane
Medlem
· Stockholms Län
· 17 921 inlägg
Fairlane
Medlem
- Stockholms Län
- 17 921 inlägg
När du skriver "ingen förstår", menar du då "jag inte förstår"?T tompaah7503 skrev:
För jag och många med mig förstår.
Egentligen är inte effektavgiften utformas utifrån elnätsbolagens behov utan från fysikaliska egenskaper.
Det kan man göra, om kunderna är beredda att acceptera prishöjningar, vilket jag betvivlar.T tompaah7503 skrev:
Eller så försöker man förstå. Jag är emot de stora övervinster som vissa bolag gör, så jag tar verkligen inte deras parti, men jag är trots det för effektavgifter.T tompaah7503 skrev:
Håller med om allt. Folk förstår verkligen inte vad konsekvenserna är av att inte ha effekttariffer.Fairlane skrev:
När du skriver "ingen förstår", menar du då "jag inte förstår"?
För jag och många med mig förstår.
Egentligen är inte effektavgiften utformas utifrån elnätsbolagens behov utan från fysikaliska egenskaper.
Det kan man göra, om kunderna är beredda att acceptera prishöjningar, vilket jag betvivlar.
Eller så försöker man förstå. Jag är emot de stora övervinster som vissa bolag gör, så jag tar verkligen inte deras parti, men jag är trots det för effektavgifter.
M Martin Lundmark skrev:
Du efterlyser elkraftskunskap, jag efterlyser läsförståelse.M Martin Lundmark skrev:
Du behöver inte skriva "den elkraftskunnige" hela tiden, det går utmärkt att formulera ett argument ändå.M Martin Lundmark skrev:Eftersom vi nu använder ett redan uppbyggt distributionsnät till elanvändarnas villor som är beräknat enligt Velanders formler då inser den elkraftkunnige att det till exempel inte hjälper att ändra på de två Velanderkonstanterna eller införa en ny formel för beräkning av distributionsnäten.
Detta, eftersom de redan byggda distributionsnätet till elanvändarnas villor ändras inte genom en sådan justering.
De är ju redan byggda!
Det är ju exakt det här jag skrev, att nätets kapacitet är vad den är. Det är det jag misstänker karlmb fiskat efter när han pratat om faktiskt kapacitet. Måste jag fetstila och understryka för att det ska gå fram? Elnätet vet dock inte om vilken formel som använts för att beräkna behövd kapacitet. Elnätsägaren gör det däremot och behöver alltså aktivt justtera beräkningsmodellen utefter förmådad framtida förändrad användning i kundkollektivet när de beräknar nyinvesteringar och nyanslutningar och nyanslutningsavgifter.
Vad menar du nu att de lokala näten förlagt elkablarna under vägen på den tiden när elnätet främst bestod av luftledningar och sedan blev de överasfalterade? Ombyggnationen från lufledning till nedgrävt har väl ändå skett främst de senaste 25 åren och jag har ändå bott en del i både norra och glesbefolade delar av det här landet och jag vill mena att asfalteringen nog skedde något innan det. Eller ska jag tolka dig som att inga byten av kablar har skett sedan 1952? Sedan är det mer asfaltsyta att bryta upp i en stad, givet, men med tanke på avloppssystemets skick så kanske det går att samköra det där när det ändå ska grävas upp.M Martin Lundmark skrev:
M Martin Lundmark skrev:Genom effektavgifter försöker man undvika, att till stora kostnader, behöva bygga om de redan befintliga elnäten, genom att hålla nere effektvariationer och effekttoppar, som till exempel har ökat genom timvis elpris och styrning, elbilsladdning samt solceller som matar in eleffekt i annan riktning än elnäten är byggda för.
Om behovet av både elenergi och effekt förväntas öka så finns det ingen anledning att fördrörja arbetet att bygga ut, det blir inte billigare sedan. Det märkliga i kråksången är att elnätbolagen tycks gärna framhålla att behovet av investeringar är massiva för att möta detta men i lokalnäten, som väl ändå känns som mest intressanta att titta på när vi diskuterar effektavgifter hos enskild konsument, så utgör investeringarna bara 4,6% av en totala intäktsramen för perioden 2024-2027. Då investeringarna i lokalnäten är i kronor räknat samma som föregående period så är det alltså justerat för inflation, en sänkning. https://ei.se/om-oss/nyheter/2024/2...oretagens-intaktsramar-for-perioden-2024-2027M Martin Lundmark skrev:
Därtill skall läggas att elnätsbolagen borde ju rimligen kunna förutse behovet av ökade investeringar likväl så planerade två av de tre största elnätsbolagen att sänka sina investeringar med upp till så mycket som 30% under perioden 2020-2023 jämfört med 2016-2019. Därtill skall läggas att större delen av elnätet anses nära sin tekniska livslängd (s. 26, Nya flöden i lokala elnät, Rapport till Åforsk, ROBERT DJURBERG OCH SANNA HAGERUD). Stora delar av elnätet är alltså i behov av utbyte oavsett förändrad belastningsprofil. Detta sammantaget så infinner sig frågan om det verkligen är enskild elkund som skall beläggas med straffavgift eller om det är elbolagen som antingen skriker varg för ingenting eller underlåtit att sköta sitt underhåll.
Nu gör du en sådan är lätt fokusförflyttning igen istället för att svara rakt ut på några enkla frågor. Jag noterar att du hittat en licentiatavhandling denna gång istället för de vanliga C- och D-uppsatserna. Peer reviewed är inget som förekommer inom elkraftsområdet? Jag kan inte finna något stöd i själva avhandlingen att effekttariffer skulle påverka elbilars påverkan på toppeffekterna i det lokala elnätet. Ge mig gärna sidhävisning om jag missat att det studerats. Författaren anger ju själv i diskussionen "The effectiveness of such implementation depends, of course, on the design of the tariff and customer response." Och det är väl ändå huvudfokus för det vi diskuterar här, effekttarifferna utformning och effektivitet.M Martin Lundmark skrev:Här ett exempel; “Evaluation and variability of power grid hosting capacity for electric vehicles: Case studies of residential areas in Sweden” av Maria Sandström.
[länk]
I sammanfattningen så kan vi bl.a. läsa; ”Den bästa strategin var att sprida ut laddningen. Detta resulterade i färre överträdelser för 100% elbilsimplementering jämfört med de andra två strategierna för 25% elbilsimplementering. Resultaten understryker behovet av samordnade kontrollsystem för laddning av elbilsflottor eller diversifierade effekttariffer. Detta för att kapa effekttoppar i stor skala och kunna använda elnäten effektivare.”
Däremot så stödjer väl fynden ganska tydligt det som påpekats tidigare i tråden att ett kraftigt fraktionerat elpris inte är till godo för topplasterna. Dock så kan jag inte riktigt se under hur lång tid de simulerat det låga elpriset. Dvs om ett lågt elpris föreligger under längre tid, varför skulle då den som laddar elbilen slå på max laddningseffekt men de gör inte det när de påbörjar laddningen vid hemkomst. Alternativ tolkning varför skulle hemkomsttiden med påföljande laddstart vara mer utspridd än laddstart i förhållande till elpris, då måste det ju antas att alla bilarna är inkopplade när det låga elriset inträffar. Sedan så är detta lite intressant
"The total load (historical load + EV load)
was set at a maximum of 17 kW. If a residential customer’s total power load
exceeded 17 kW, the EV load will be reduced. A maximum of 17 kW was used
as it corresponds to a main fuse of 25 A. The majority of households in the
examined grids have 16 A main fuses but have the option of upgrading to 25
A without changing the connection cable to the house."
Så i sin simulation har författaren alltså antaget en högre installerad säkring än vad som faktiskt föreligger. Därtill så är det studerade omådet uppvärmt med fjärrvärme sedan det byggdes. Både säkringskapacitet och uppvärmningstyp är väl mig veterligen ingående variabler i Velanderskonstanterna så vill man påvisa att införandet av elbilar får stor konsekvens i ett lokalnät så är ju det där ett väldigt bra elnät att göra en simulering i.
Tittar vi istället på Energiforsk sammanfattning av slutrapporten för "Ett elsystem för fordon" (https://energiforsk.se/media/33254/exec-sum-elsystem-for-elfordon-12mar24.pdf) så kommer ju dem fram till i sin simulering
"I genomsnitt över alla rutor i Sverige är det relativt få problem per ruta även vid en hög andel elbilar.
Analysen pekar på att det i genomsnitt inte är mer än 1 av 52 000 tidssteg på ett år då vi får problem med antingen spänningsfall eller överbelastade transformatorer även om vi antar en elektrifiering motsvarande 100% av dagens fordonsflotta. Men det är många rutor, speciellt på landsbygden, som inte har några problem alls när vi lägger till elbilsladdning, medan vissa rutor, speciellt i storstäder, ofta får problem."
Detta styrks ytterligare i Djurberg & Hageruds sammanfattning om elbilsladdnings påverkan att det är främst i de yttersta worst case scenariorna som det uppstår problem, vilkas sannolikhet för inträffande kan diskuteras. Då blir det ytterst märkligt att hävda att effekttarrifer som slår orimligt mot allt och alla skulle vara en lösning på ett extremscenario med låg sannolikhet att inträffa. Tittar vi på verkliga siffror så förefaller det ju som att elnäten hittils tålt expansionen av elbisflottan. Eller kan du visa på andra siffror där transformatorer slås ut frekvent? Det blir i samanhanget också ytterst mäkligt att hävda att det är vämepumpar som inte 100% täcker engibehovet utan tillskott och varmvattenberedare som är problemet. Det blir ju betydligt mer logiskt att argumentera för att el är en för värdefull energikälla för att ladda bilar med och/eller att toppeffekten för elbilsladdare för privat bruk bör begränsas. Alternativet är att för de ytterst få timmar det är ett problem i elnätet (och problemet här verkar vara mer avgiftsrelaterat för elnätsägaren än fysiskt)
Ska jag tolka det som att du anser att när Ellevio hävdar att solceller på villor är stabiliserande för deras nät så har de fel för att deras elkraftsingengjörer är för dåligt utbildade?M Martin Lundmark skrev:Jag har arbetat med elkraft i mer än 50 år och utbildat och forskat i elkraftteknik under stor del av den tiden. Jag har därmed kunnat konstatera att vi de senaste, säg ca 25 åren, utbildat på tok för få elkraftkunniga ens för att ersätta de som under samma tid har gått i pension med en lång praktisk erfarenhet.
Elnätsbolagen har därför haft och har stora svårigheter att rekrytera tillräckligt med erfarna elkraftingenjörer.
Problemet med effektavgifterna är att de är inte en teknisk lösning på ett elkraftsproblem. De är ett försök till en beteendemässig lösning på ett förmodat elkraftsproblem vilket nog inte har så stor chans att lycka. Titta bara på topplasttimmen https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kraftsystemdata/topplasttimmen/ de senaste 23 åren så har den infallit uteslutande under morgon 07-10 eller på eftermiddagen/tidig kväll 17-19 företrädesvis på en vardag. Behovet av max effekt är styrt av behov, en effektavgift kommer få marginell påverkan på det, viket finnarna har fattat.M Martin Lundmark skrev:
Du har upprepade gånger skrivit olika variationer på "Målet med effektavgifterna är framåtsträvande, att hålla nere behovet av att bygga om de redan byggda elnäten, och därmed hålla nere de framtida kostnadsökningarna gällande elnäten för elanvändarna. Det handlar om ett flerårigt arbete som bland annat innefattar val av uppvärmning och vitvaror när dessa byts ut."
Om vi effektavgifterna syftar till att hålla nere behovet att bygga om elnäten och skjuta det på framtiden (varför det nu skulle vara önskvärt) så behöver ju effektavgifterna i första läget få en akut effekt och då återkommer vi till frågorna som fortfarande är obesvarade:
- I vilken omfattning behöver topplasterna minska?
- Hur stor påverkan bedömdes effektavifterna ge på topplasterna utifrån beräkning innan införandet?
Alternativet om effektavgiften syftar till att gemene man skall köpa effektivare vitvaror och värmepumpar (vilka redan har drabbats av effetiviseringskrav de senaste årtiondena) så måste följande besvaras:
- I vilken utsträckning förväntas ett sådant utbyte påverka topplasterna och vad är tidsramen?
- Varför är det inte mer effektivt att reglera tillgängliga produkter?
- När effektiviseringen nått vägs ände och nätet fortfarande är överbelastat, vad gör vi då? Höjer avgiften ytterligare?
Det finns j en gräns för hur lite effekt en spis exempelvis kan ha. Eller för den delen en värmepump som täcker 100% av husbehovet kommer ändå behöva gå tyngre när det är kallt.
Alternativet är att för de ytterst få timmar det är ett problem i elnätet (och problemet här verkar vara mer avgiftsrelaterat för elnätsägaren än fysiskt) så nyttjar vi de där smarta elmätarna från elbolaget. Vad jag kan förstå från kravspecifikationen från EI så finns det inget tekniskt hinder för elnätsägaren att säga att den kommande timmen är vi nära max kapacitet därmed kommer hushåll som går över 75% effektuttag att kopplas från 30 minuter åt gången. Eller en variation därav. Övrig tid så nyttjar vi elnätet utifrån behov och den säkringskapacitet vi redan betalat för och utan att installera diverse effektvakter.
Självbyggare
· SE4
· 3 301 inlägg
Nej, det menar jag inte, även om "ingen" var en överdrift.Fairlane skrev:
Men det är att inta ett ganska elitistiskt navelskådande perspektiv om man ignorerar att de svårförstådda avgifterna orsakat nära folkstorm och politisk ilska i flera partier på nationell nivå. När något når den digniteten i samhällsdebatten anser jag att man måste försöka förstå saken ur majoritetens perspektiv även om man själv leviterar på kunskapens kudde.
Allt är fysik så den förklaringen är lite väl svepande. Elnätet är inte en rigid entitet och nu när kunderna förbrukning förändras så måste kunderna regleras med ekonomiska styrmedel. Det finns även åtgärder man kan göra i elnätet. Flaskhalsar kan byggas ut, lokala batterilager kan absorbera både produktions- och konsumtionstoppar, ekonomiska incitament till konsumenterna att tillhandahålla motsvarande stödtjänster fast för elnätet, et.c. Det finns mängder med åtgärder man kan göra förutom att piska kunderna med svårförståeliga avgifter. Åtgärder som alla kommer öka kostnaderna, men:Fairlane skrev:
Effektavgifterna är precis det, prishöjningar, för en majoritet av kunderna.Fairlane skrev:
Hur det än är kommer vi få dyrare el i framtiden och det alldeles oavsett utbyggnad av produktion, behovet kommer öka snabbare än så. Då är min linje att vi inte ska höja avgifterna med prismodeller som är svåra att förstå, svåra att anpassa sig efter och där flera prismodeller motverkar varandra. Elnätsägare, ekonomer och sakkunniga behöver komma fram med bättre lösningar än så.
Hur som helst är inte heller effekttarifferna någon garant för att elnätets ska palla kommande effektuttag. Ett, av många, möjliga scenarion är att kunderna helt enkelt betala för sina toppar och använder hög effekt ändå. Då kvarstår grundproblemet, att lokalnäten inte orkar med, fast kunderna betalar för sig. Att dessa inbetalningar skulle leda till en akut utbyggnad av nätet är en fantasi, ledtiderna för att byta kablage och stationer handlar om år.
Du läser det där ur sitt sammanhang. Jag är helt med på att en felaktig beräkning får konsevenser, det är lite min poäng. Elnätet självt är dock inte medvetet om vilken formel som användes vid ursprungsberäkningen eller för den skull så för att beräkna max och min scenario idag (förutsatt förändringar i användningen) så kommer ursprungsformeln inte påverka en uppdaterad beräkningsmodell.P pmd skrev:
Och hur avgör du huruvida varan blivit billigare, dyrare eller oförändrad? Variabler tenderar att behöva anta ett faktiskt värde vid praktisk tillämpning.Fairlane skrev:
Om du inte förstår om man använder sig av variabler så säg det. För oss övriga är det givet om en vara blivit billigare, dyrare eller har ett oförändrat efter en förändring, om man säger att priset är X före förändring, 1,1X efter förändring.
Om du måste ha konkreta och exakta siffror för att kunna säga om det blivit dyrare eller inte så blir diskussionen lite på en för låg nivå för mig iallafall.
S Sigge McKvack skrev:Du läser det där ur sitt sammanhang. Jag är helt med på att en felaktig beräkning får konsevenser, det är lite min poäng. Elnätet självt är dock inte medvetet om vilken formel som användes vid ursprungsberäkningen eller för den skull så för att beräkna max och min scenario idag (förutsatt förändringar i användningen) så kommer ursprungsformeln inte påverka en uppdaterad beräkningsmodell.
Hej Sigge McKvackT tompaah7503 skrev:Nej, det menar jag inte, även om "ingen" var en överdrift.
Men det är att inta ett ganska elitistiskt navelskådande perspektiv om man ignorerar att de svårförstådda avgifterna orsakat nära folkstorm och politisk ilska i flera partier på nationell nivå. När något når den digniteten i samhällsdebatten anser jag att man måste försöka förstå saken ur majoritetens perspektiv även om man själv leviterar på kunskapens kudde.
Allt är fysik så den förklaringen är lite väl svepande. Elnätet är inte en rigid entitet och nu när kunderna förbrukning förändras så måste kunderna regleras med ekonomiska styrmedel. Det finns även åtgärder man kan göra i elnätet. Flaskhalsar kan byggas ut, lokala batterilager kan absorbera både produktions- och konsumtionstoppar, ekonomiska incitament till konsumenterna att tillhandahålla motsvarande stödtjänster fast för elnätet, et.c. Det finns mängder med åtgärder man kan göra förutom att piska kunderna med svårförståeliga avgifter. Åtgärder som alla kommer öka kostnaderna, men:
Effektavgifterna är precis det, prishöjningar, för en majoritet av kunderna.
Hur det än är kommer vi få dyrare el i framtiden och det alldeles oavsett utbyggnad av produktion, behovet kommer öka snabbare än så. Då är min linje att vi inte ska höja avgifterna med prismodeller som är svåra att förstå, svåra att anpassa sig efter och där flera prismodeller motverkar varandra. Elnätsägare, ekonomer och sakkunniga behöver komma fram med bättre lösningar än så.
Hur som helst är inte heller effekttarifferna någon garant för att elnätets ska palla kommande effektuttag. Ett, av många, möjliga scenarion är att kunderna helt enkelt betala för sina toppar och använder hög effekt ändå. Då kvarstår grundproblemet, att lokalnäten inte orkar med, fast kunderna betalar för sig. Att dessa inbetalningar skulle leda till en akut utbyggnad av nätet är en fantasi, ledtiderna för att byta kablage och stationer handlar om år.
Jag efterfrågar läsförståelse
Du skrev; Elnätet vet dock inte om vilken formel som använts för att beräkna behövd kapacitet. Elnätsägaren gör det däremot och behöver alltså aktivt justtera beräkningsmodellen utefter förmådad framtida förändrad användning i kundkollektivet när de beräknar nyinvesteringar och nyanslutningar och nyanslutningsavgifter.”
Jag upprepar; Att ändra beräkningsmodellen ändrar inte de redan byggda elnäten. De är ju redan byggda.
En redan nedgrävd kabel ändrar t.ex. inte arean för att beräkningsmodellen ändras.
Om du inte kan läsa och förstå det jag skriver så ser jag ingen mening att fortsätta dialogen.
Redigerat:
Det var ju en ganska kraftig generalisering.Fairlane skrev:
Du blandar ihop den totala förbrukningen med när den sker. Om jag förbrukar 100 kWh i mitt hushåll om dagen, jämnt utspritt över dygnet, så blir kravet ett annat än om jag förbrukar 100 kWh på per dygn, men allt under en timme.
Exemplet är givetvis kraftigt överdrivet, men det visar rätt tydligt att den totala förbrukningen inte säger allt.
Man lagade väl mat samtidigt på 70-talet som idag? Att vi laddar elbilar kan inte ha så pass stor inverkan. Då förbrukningen på gemene hus sjunkit markant sedan 70-talet så borde finnas latent effekt kvar i nätet. Har elnätsbolaget nyttjat denna latenta effekt till att putta in mer förbrukare (abonnenter) får de gott finansiera upprustningen själv ur egen ficka för att tjäna pengar på dem på sikt.
Så funkar ju va-kollektivet i de flesta kommuner.
Hej lsoderlundlsoderlund skrev:
Det var ju en ganska kraftig generalisering.
Man lagade väl mat samtidigt på 70-talet som idag? Att vi laddar elbilar kan inte ha så pass stor inverkan. Då förbrukningen på gemene hus sjunkit markant sedan 70-talet så borde finnas latent effekt kvar i nätet. Har elnätsbolaget nyttjat denna latenta effekt till att putta in mer förbrukare (abonnenter) får de gott finansiera upprustningen själv ur egen ficka för att tjäna pengar på dem på sikt.
Så funkar ju va-kollektivet i de flesta kommuner.
Elnätsbolagen har kunnat hålla nere kostnadsökningarna i elnäten bland annat genom att förtäta (ansluta fler kunder)
Det är inte främst årsenergin genom elnäten som är orsaken till effektavgifterna utan effektvariationerna som bland annat skapar spänningsvariation och bekymmer med spänningsregleringen.
Det är de som är anslutna till elnäten, och ingen annan, som bekostar elnäten
Jag har nu upprepade gånger skrivit att jag håller med om att ändra beräkningsmodellen inte påverkar de byggda elnäten.M Martin Lundmark skrev:Hej Sigge McKvack
Jag efterfrågar läsförståelse
Du skrev; Elnätet vet dock inte om vilken formel som använts för att beräkna behövd kapacitet. Elnätsägaren gör det däremot och behöver alltså aktivt justtera beräkningsmodellen utefter förmådad framtida förändrad användning i kundkollektivet när de beräknar nyinvesteringar och nyanslutningar och nyanslutningsavgifter.”
Jag upprepar; Att ändra beräkningsmodellen ändrar inte de redan byggda elnäten. De är ju redan byggda.
Om du inte kan läsa och förstå det jag skriver så ser jag ingen mening att fortsätta dialogen.
Innebörden av det jag skrivit är däremot att en eventuell förändring i kundollektivets nyttjande av elnätet behöver reflekteras i beräkningsmodellen och träffsäkerheten i beräkningen kommer påverka förutspått investeringsbehov och möjlighet till nyanslutningar i befintligt nät.
Men på riktigt av hela mitt inlägg #858 så var det där det enda du hade att komma med?
Vi kan väl vara överens om att den känslan är ömsesidig.
(red. felstavning)
Jag antar att du insett att du argumenterar med en som jobbat med elnät en stor del av sitt liv och dessutom doktorerat på elnäts egenskaper.S Sigge McKvack skrev:Jag har nu upprepade gånger skrivit att jag håller med om att ändra beräkningsmodellen inte påverkar de byggd elnäten.
Innebörden av det jag skrivit är däremot att en eventuell förändring i kundollektivets nyttjande av elnätet behöver reflekteras i beräkningsmodellen och träffsäkerheten i beräkningen kommer påverka förutspått investeringsbehov och möjlighet till nyanslutnigar i befintligt nät.
Men på riktigt av hela mitt inlägg #858 så var det där det enda du hade att komma med?
Vi kan väl vara överens om att den känslan är ömsesidig.
Martin är nog den främsta experten vi har i forumet rörande detta...
Hej Sigge McKvackS Sigge McKvack skrev:Jag har nu upprepade gånger skrivit att jag håller med om att ändra beräkningsmodellen inte påverkar de byggda elnäten.
Innebörden av det jag skrivit är däremot att en eventuell förändring i kundollektivets nyttjande av elnätet behöver reflekteras i beräkningsmodellen och träffsäkerheten i beräkningen kommer påverka förutspått investeringsbehov och möjlighet till nyanslutningar i befintligt nät.
Men på riktigt av hela mitt inlägg #858 så var det där det enda du hade att komma med?
Vi kan väl vara överens om att den känslan är ömsesidig.
(red. felstavning)
Den elkraftkunnige vet att även nyanslutningar sker till de redan byggda elnäten.
Det blir en påbyggnad i de redan byggda distributionsnäten.
Vi behöver mer elkraftkunskap i samhället.
Jo jag har förstått det. Därav att jag tycker det lite märkligt att hela tiden påpeka att de som kan de kommer minnsan förstå och sedan konsekvent undvika att ge ett rakt svar på en rak fråga. Jag tycker tompaah uttryckte det fint här ovan "När något når den digniteten i samhällsdebatten anser jag att man måste försöka förstå saken ur majoritetens perspektiv även om man själv leviterar på kunskapens kudde."pacman42 skrev: