Krav på effektavgift för el avskaffas - är ni lyckliga?

[Martin Lundmark]

Fast nu fanns det ju en teori om de 40 åren, det var ju inte helt gripet ur luften. Dina prognoser om hur lite elektroingenjörer vi har och hur illa det kommer att bli pga det inte mer underbyggda egentligen.
Tack själv, du har nästan inget att komma med, det står klart nu.
Sosseargument har vi hört förut.

Hej
Underskottet av elkraftingenjörer har pågått i över 25 år så det handlar inte om prognoser utan erfarenheter

Man har under många år inte kunnat fylla på när erfarna ingenjörer gått i pension, det är för få som söker utbildningarna och det fattas även lärare

Det är föga övertygande när du försöker argumentera med det du inte känner till eller kan

 

[karlmb]

Hej
Underskottet av elkraftingenjörer har pågått i över 25 år så det handlar inte om prognoser utan erfarenheter

Man har under många år inte kunnat fylla på när erfarna ingenjörer gått i pension, det är för få som söker utbildningarna och det fattas även lärare

Det är föga övertygande när du försöker argumentera med det du inte känner till eller kan

Men om 5 år kanske det finns för många.

 

[Sigge McKvack]

Om alla skulle få exakt samma kostnad om de inte ändrade något så finns givetvis ingen anledning att ändra någon modell.

Kul att du också nu till slut insett det.

 

[djac]

Men du skulle inte kunna ladda ned max effekt varje gång när elpriset är lågt.

Ok, det är din övertygelse, men de som har insyn verkar inte hålla med.

Jag tycker också det, men i ärlighetens namn så kommer elen förbrukas. Du behöver inte vara orolig att den kastas i papperskorgen.

Jag försöker hålla mig till fakta, men jag erkänner att du triggar mig att överdriva kraftigt åt andra hållet när du låtsas om att det är gratis att bygga om/ut nätet och framförallt när du låtsas om att de som är för effektavgifter vill försämra befintliga nät och inte bygga ut eller underhålla befintliga.

Naj, jag behöver inte ladda på det viset men jag tycker inte att Sverige ska ge upp ambitionen att vara ett land där man kan ha elbil, även om man inte följer mitt schema, tittar vi på vår position i världen så tycker jag det är rimligt att vi har en fungerande infrastruktur.

Du kan göra lite överslag själv, räkna bakåt från avgifterna, så förstår du att skillnaden kommer vara högst försumbar, det är en bara en liten del av avgifterna som direkt går till näten och sen bara en liten del av detta som påverkas. Kostnaderna är en ickefråga, det kan du nog medge, det är principen och att några vill flytta ett par hundralappar till grannen som ligger bakom allt ståhej.

 

[Fairlane]

Kul att du också nu till slut insett det.

Det har väl alla insett redan från början.
En omfördelning av kostnader gör man för att förändra fördelning, inte för att alla ska få oförändrat. En omfördelning i sig behöver inte innebära höjt avgift totalt.

Om du klurar lite på det kommer du nog också förstå det.

 

[Fairlane]

Naj, jag behöver inte ladda på det viset men jag tycker inte att Sverige ska ge upp ambitionen att vara ett land där man kan ha elbil, även om man inte följer mitt schema, tittar vi på vår position i världen så tycker jag det är rimligt att vi har en fungerande infrastruktur.

Du menar alltså att om inte alla kan ladda med full effekt samtidigt, när det är som billigast el så har man inte ambitionen alla kan ha elbil?

De allra flesta har ju inte alls det behovet, inte ens du verkar det som, så varför sikta på ett elnät för det icke-existerande behovet?
Du är ute efter ett nät där alla ska kunna maxa sin säkring samtidigt, kanske till och med en höjd säkring och tror inte att det kommer bli svindyrt?

Kommer ens elen räcka i det läget?

Du kan göra lite överslag själv, räkna bakåt från avgifterna, så förstår du att skillnaden kommer vara högst försumbar, det är en bara en liten del av avgifterna som direkt går till näten och sen bara en liten del av detta som påverkas. Kostnaderna är en ickefråga, det kan du nog medge, det är principen och att några vill flytta ett par hundralappar till grannen som ligger bakom allt ståhej.

Du talar alltså om att bygga om näten till mer än dubbla dagens kapacitet till en kostnad som är en icke-fråga? Lycka till

 

[djac]

Du menar alltså att om inte alla kan ladda med full effekt samtidigt, när det är som billigast el så har man inte ambitionen alla kan ha elbil?

De allra flesta har ju inte alls det behovet, inte ens du verkar det som, så varför sikta på ett elnät för det icke-existerande behovet?
Du är ute efter ett nät där alla ska kunna maxa sin säkring samtidigt, kanske till och med en höjd säkring och tror inte att det kommer bli svindyrt?

Kommer ens elen räcka i det läget?

Du talar alltså om att bygga om näten till mer än dubbla dagens kapacitet till en kostnad som är en icke-fråga? Lycka till

Nej, som sagt så är vi redan i det du talar om och jag inser att samma regler gäller som för samhället i övrigt, inget skulle fungera, eller ens kunna byggas någonsin, om alla tänkte som du, -alla, samtidigt, jag vet att du är smartare än så, du har bara gått i en populismfälla och nu kommer du inte ur, bara släpp det.

Alla kan ladda hur mycket de vill samtidigt idag redan men precis som att alla inte kokar kaffe, fönar håret och kör spis och ugn samtidigt varje dag så kommer exempelvis billaddningen inte heller samordnas på det sättet.

Det fina med en marknad är ju att om vi nu kunde skapa en så vältajmad efterfrågan så skulle elen inte bara räcka, den skulle också stiga i pris, och det är det ju många här som önskar, bingo!

 

[Sigge McKvack]

Det har väl alla insett redan från början.
En omfördelning av kostnader gör man för att förändra fördelning, inte för att alla ska få oförändrat. En omfördelning i sig behöver inte innebära höjt avgift totalt.

Om du klurar lite på det kommer du nog också förstå det.

Du är alltså inte införstådd med innebörden av ordet "också"?

Du kan ju gå tillbaka till inlägg 636 och spåra dig bakåt och fundera på om du insett det här redan från början eller inte.

 

[Fairlane]

Du är alltså inte införstådd med innebörden av ordet "också"?

Jag är väl införstådd med det, liksom jag förstår ordet dryg och ordet missförstå...

Du kan ju gå tillbaka till inlägg 636 och spåra dig bakåt och fundera på om du insett det här redan från början eller inte.

Du menar alltså inlägget där det står:
"Nej, teoretiskt fungerar det alldeles utmärkt ändå. Poängen är ju att man hoppas på att optimeringar gör att inte nätbolagen behöver bygga ut lika mycket.
Om alla optimerar lika mycket, så det blir samma kostnad för alla, så slipper kanske nätbolaget höja priset som de annars hade behövt höja. Det är ju själva tanken."
som svar på ditt påstående att en omfördelning av avgifter blir en höjning om ingen optimerar.

Du missförstod uppenbarligen det hela, men tanken var alltså att om alla gör exakta samma förändring och intäktsramarna eller modellen inte förändras, så kommer alla betala lika mycket som innan. Om modellen förändras så kommer givetvis fördelningen av kostnader förändras, men inte nödvändigtvis totalsumman.

Ett exempel:
Kalle och Pelle delar varje månad på en räkning som totalt är på 100 kr. Kalle betalar 60% och Pelle betalar 40%.
Nu ändrar de fördelningen så de betalar 50% var istället.
Finns det något som säger att den totala kostnaden för Kalle och Pelle ökar?
Är det automatiskt orättvist för att Pelle fått en höjd avgift samtidigt som Pelle fick en sänkt?

 

[Fairlane]

Nej, som sagt så är vi redan i det du talar om och jag inser att samma regler gäller som för samhället i övrigt, inget skulle fungera, eller ens kunna byggas någonsin, om alla tänkte som du, -alla, samtidigt, jag vet att du är smartare än så, du har bara gått i en populismfälla och nu kommer du inte ur, bara släpp det.

Ärligt talat så förstår jag inte alls vad du menar med att vi redan är i det jag talar om.
"alla samtidigt"? Menar du att vi bara ska låta vissa ladda bilen när det är billigt? Ska inte alla få samma möjlighet menar du? Hur ska vi beställa vilka som får göra det då?

Alla kan ladda hur mycket de vill samtidigt idag redan men precis som att alla inte kokar kaffe, fönar håret och kör spis och ugn samtidigt varje dag så kommer exempelvis billaddningen inte heller samordnas på det sättet.

Det är ju det alla inte kan. Menar du att alla i ett område idag kan maximera lasten på sin säkring?

Det fina med en marknad är ju att om vi nu kunde skapa en så vältajmad efterfrågan så skulle elen inte bara räcka, den skulle också stiga i pris, och det är det ju många här som önskar, bingo!

Som du säkert vet så finns det tillräckligt med el i Sverige utslaget på dygnet och året, men att alla skulle kunna maxa sina säkringar samma timmar kan du glömma, det räcker vare sig nät eller produktion tid. Att du vill ha ökade priser får stå för dig, de flesta vill inte det.

 

[djac]

Ärligt talat så förstår jag inte alls vad du menar med att vi redan är i det jag talar om.
"alla samtidigt"? Menar du att vi bara ska låta vissa ladda bilen när det är billigt? Ska inte alla få samma möjlighet menar du? Hur ska vi beställa vilka som får göra det då?

Det är ju det alla inte kan. Menar du att alla i ett område idag kan maximera lasten på sin säkring?

Som du säkert vet så finns det tillräckligt med el i Sverige utslaget på dygnet och året, men att alla skulle kunna maxa sina säkringar samma timmar kan du glömma, det räcker vare sig nät eller produktion tid. Att du vill ha ökade priser får stå för dig, de flesta vill inte det.

Alla som vill kan ladda bilen när de vill, de kan ta bussen, gå på ICA, osv men om alla plötsligt skulle vilja göra samma sak samtidigt, vilken aktivitet som helst faktiskt, så skulle det inte gå.

Det innebär tex att man inte måste ställa upp bussar till alla invånare i Staffanstorp vid varje avgång men trots detta kan alla som vill åka, det är samma med ladda bilen, som du har vanföreställningar runt, alla som vill kan redan idag ladda bilen när de så önskar och det är självklart en standard vi ska fortsätta hålla.

Gällande elpriserna så är det ett återkommande mantra här att de måste upp, inte av mig men av ungefär samma grupp som gått på bluffen om elnäten/solceller/elbilar.

 

[Sigge McKvack]

Jag är väl införstådd med det, liksom jag förstår ordet dryg och ordet missförstå...

Du menar alltså inlägget där det står:
"Nej, teoretiskt fungerar det alldeles utmärkt ändå. Poängen är ju att man hoppas på att optimeringar gör att inte nätbolagen behöver bygga ut lika mycket.
Om alla optimerar lika mycket, så det blir samma kostnad för alla, så slipper kanske nätbolaget höja priset som de annars hade behövt höja. Det är ju själva tanken."
som svar på ditt påstående att en omfördelning av avgifter blir en höjning om ingen optimerar.

Du missförstod uppenbarligen det hela, men tanken var alltså att om alla gör exakta samma förändring och intäktsramarna eller modellen inte förändras, så kommer alla betala lika mycket som innan. Om modellen förändras så kommer givetvis fördelningen av kostnader förändras, men inte nödvändigtvis totalsumman.

Ett exempel:
Kalle och Pelle delar varje månad på en räkning som totalt är på 100 kr. Kalle betalar 60% och Pelle betalar 40%.
Nu ändrar de fördelningen så de betalar 50% var istället.
Finns det något som säger att den totala kostnaden för Kalle och Pelle ökar?
Är det automatiskt orättvist för att Pelle fått en höjd avgift samtidigt som Pelle fick en sänkt?

Vi är helt överens om att du förstår orden dryg och missförstå.

Som jag skrev behöver du titta på inläggen innan också.

Som du själv nyss skrev så om oförändrad förbrukning skulle medföra samma kostnad så försvinner incitamentet. Vilket påpekades redan för 3 mån sedan men då var det annan argumentation från dig.

Det som påpekats är att om debiteringsmodellen förändras och det innebär en ökad kostnad för kunden med samma förbrukningsförutsättning så är införandet inte kostnadsneutralt.

Sedan kan du försöka argumentera för att totalsumman för den del av kundkollektivet som eventuellt får lägre med ny modell motsvarar totalsumman för den som får högre. Förutsatt oförändrat kostnadsläge för de där emellan och oförändrat förrukningsmönster för samtliga.

Tittar vi då på totalintäkt för elnätsbolagen så har intäkten ökat mer än den borde enligt flera källor som refererats tidigare. Sedan menar du att det är höjningar som ändå hade skett. Problemet med den argumentationen är, vilket karlmb tidigare påpekat, är hur kan vi då utvärdera om det är kostnadsneutralt eller inte.

 

[Fairlane]

Alla som vill kan ladda bilen när de vill, de kan ta bussen, gå på ICA, osv men om alla plötsligt skulle vilja göra samma sak samtidigt, vilken aktivitet som helst faktiskt, så skulle det inte gå.

Precis, det fungerar inte om alla vill göra det samtidigt. I slutet av 2015 var andelen registrerade elbilar 7% av totalen. Om vi är snälla och räknar om det till 15% då alla bilar inte används lika mycket och elbilarna säkert mer än många andra så ska vi ända kunna ha ett nät som klarar > 6 ggr så många elbilar. Det kommer det göra, men antingen laddar man lite långsammare eller lite mer utspritt över tid eller så får man problem.

Samtidigt så är över 80% av alla abonnemang idag fast/rörligt, som givetvis kan ladda även om timpriset (kvartspriset) är högt. Om de dessutom vill spara pengar varje månad så byter de till kvartspris och vill givetvis ladda med menar 11kW när det är billigt. Kanske vill de ladda med högre effekt eller kanske har de mer än en bil...

Kommer det fortfarande att fungera?

Poängen är alltså att tänka lite framåt. Ingen talar om avveckla eller försämra befintliga nät, utom du.

Det innebär tex att man inte måste ställa upp bussar till alla invånare i Staffanstorp vid varje avgång men trots detta kan alla som vill åka, det är samma med ladda bilen, som du har vanföreställningar runt, alla som vill kan redan idag ladda bilen när de så önskar och det är självklart en standard vi ska fortsätta hålla.

Jag har inga vanföreställningar, se svaret ovan.

Gällande elpriserna så är det ett återkommande mantra här att de måste upp, inte av mig men av ungefär samma grupp som gått på bluffen om elnäten/solceller/elbilar.

Det är en annan fråga, men är det verkligen en bluff att elnäten måste förstärkas om alla ska kunna nyttja mer effekt? Är det en bluff att solceller på delar nätet (solceller som inte är för eget bruk)?
Vad gäller elbilsfrågan så finns det ett gäng som inte gillar elbilar, men varför blanda under i den här diskussionen? Jag är för elbilar, pacman är gissar jag för elbilar med tanke på att han har det etc. Varför tillskriva någon som tror effektavgift är vettigt att de är elbilsmotståndare?

 

[djac]

Precis, det fungerar inte om alla vill göra det samtidigt. I slutet av 2015 var andelen registrerade elbilar 7% av totalen. Om vi är snälla och räknar om det till 15% då alla bilar inte används lika mycket och elbilarna säkert mer än många andra så ska vi ända kunna ha ett nät som klarar > 6 ggr så många elbilar. Det kommer det göra, men antingen laddar man lite långsammare eller lite mer utspritt över tid eller så får man problem.

Samtidigt så är över 80% av alla abonnemang idag fast/rörligt, som givetvis kan ladda även om timpriset (kvartspriset) är högt. Om de dessutom vill spara pengar varje månad så byter de till kvartspris och vill givetvis ladda med menar 11kW när det är billigt. Kanske vill de ladda med högre effekt eller kanske har de mer än en bil...

Kommer det fortfarande att fungera?

Poängen är alltså att tänka lite framåt. Ingen talar om avveckla eller försämra befintliga nät, utom du.

Jag har inga vanföreställningar, se svaret ovan.


Det är en annan fråga, men är det verkligen en bluff att elnäten måste förstärkas om alla ska kunna nyttja mer effekt? Är det en bluff att solceller på delar nätet (solceller som inte är för eget bruk)?
Vad gäller elbilsfrågan så finns det ett gäng som inte gillar elbilar, men varför blanda under i den här diskussionen? Jag är för elbilar, pacman är gissar jag för elbilar med tanke på att han har det etc. Varför tillskriva någon som tror effektavgift är vettigt att de är elbilsmotståndare?

Svaret är ja, det kommer aldrig skapas en organisation för samordnad laddning, det är den biten som saknas.

 

[Fairlane]

Vi är helt överens om att du förstår orden dryg och missförstå.

Bra, gör du det själv?

Som jag skrev behöver du titta på inläggen innan också.

Jag har hela tiden talat om att omfördelningar av kostnader gör att vissa får höjd kostnad och andra sänkt, något annat har jag aldrig påstått.

Som du själv nyss skrev så om oförändrad förbrukning skulle medföra samma kostnad så försvinner incitamentet. Vilket påpekades redan för 3 mån sedan men då var det annan argumentation från dig.

Men jag håller inte alls med, då missförstod mig för 3 månader sen, oach kanske gör det fortfarande. Det finns ett incitament för mig att förändra mitt beteende för att jag då kan få en sänkt kostnad. Om alla andra gör samma förändring så finns incitamentet kvar, för annars får jag garanterat en höjd kostnad. Utöver det så har vi det uppenbara att kostnader för elnätsbolagen kommer ta ut ökade kostnader för att förstärka näten från sina kunder, dvs om kunderna kan hålla ner nätbolagens kostnader så blir det svårare att höja avgifterna mot kunderna, vilket givetvis också är ett incitament.

Ta nu inte detta som att jag försvarar de avgifter som vissa nätbolag tar, för det gör jag inte, med eller utan effektavgift.

Det som påpekats är att om debiteringsmodellen förändras och det innebär en ökad kostnad för kunden med samma förbrukningsförutsättning så är införandet inte kostnadsneutralt.

Där anser jag att du har fel. Det är inte kostnadsneutralt för den enskilda kunden, men kan vara det för kundkollektivet.
Ser vi på Ellevios siffror så var det 10% som ändrade beteende under det år man hade effektavgifter, ändå fick 1/3 sänkta kostnader.

Om man tror att kostnadsneutralt innebär inte varje enskild kund skulle få samma kostnad så har man helt enkelt missförstått.

Sedan kan du försöka argumentera för att totalsumman för den del av kundkollektivet som eventuellt får lägre med ny modell motsvarar totalsumman för den som får högre. Förutsatt oförändrat kostnadsläge för de där emellan och oförändrat förrukningsmönster för samtliga.

Ja, exakt så.

Tittar vi då på totalintäkt för elnätsbolagen så har intäkten ökat mer än den borde enligt flera källor som refererats tidigare. Sedan menar du att det är höjningar som ändå hade skett. Problemet med den argumentationen är, vilket karlmb tidigare påpekat, är hur kan vi då utvärdera om det är kostnadsneutralt eller inte.

Jag menar på att höjningarna hade skett ändå ja. Vattenfall höjde avgiften med 14% 2026. Vattenfall införde aldrig någon effektavgift ...