Panor82
Hobbyelektriker
· Östergötland
· 493 inlägg
Panor82
Hobbyelektriker
- Östergötland
- 493 inlägg
Nu får du gärna förklara och rita för mig hur du tänker dig att man i en trefasmatning där du belaster dom tre olika faserna med olika belastningar utan övertoner som ger en högre ström i nollledaren och där motsvarande inte minskat i någon fasledare?Ovdimus skrev:
Kirchhoffs första lag är ju som sagt rätt bra att tänka på, för då inser man ju även att fasvridning och övertoner summerar på samma vis, vi kan vare skapa eller förstöra ström i kretsen.
Så den totala överförda strömmen och effekten kan aldrig öka.
Men det finns ju ändå en intressant sak här.
Man brukar ju snacka om problem med hög ström i nollan om det är en god andel av 3'e övertonen (och 9'e också förstås osv)
Och detta beror på att med 3'e övertonen så har vi inte längre 120° fasskillnad mellan de tre övertonströmmarna, så i detta fall summerar de istället för att ta ut varandra.
Så detta blir en nollföljdsström, vilket är problematiskt, det är inte endast ev överbelastning av nollan som är problem, utan det (har jag för mig) ställer till en del otyg i transformatorerna.
edit:
Jag hittade en bra bild som visar varför 3'e övertonen summerar ström i nollan, istället för att ta ut den.
Så den totala överförda strömmen och effekten kan aldrig öka.
Men det finns ju ändå en intressant sak här.
Man brukar ju snacka om problem med hög ström i nollan om det är en god andel av 3'e övertonen (och 9'e också förstås osv)
Och detta beror på att med 3'e övertonen så har vi inte längre 120° fasskillnad mellan de tre övertonströmmarna, så i detta fall summerar de istället för att ta ut varandra.
Så detta blir en nollföljdsström, vilket är problematiskt, det är inte endast ev överbelastning av nollan som är problem, utan det (har jag för mig) ställer till en del otyg i transformatorerna.
edit:
Jag hittade en bra bild som visar varför 3'e övertonen summerar ström i nollan, istället för att ta ut den.
Absolut, och där är vi helt överens. Kirchhoffs lag gäller, och totalström och effekt i kretsen kan så klart inte skapas ur tomma intet. Det är viktigt att förstå att 3:e övertonen ger nollföljdsströmmar som adderar i neutralledaren istället för att ta ut varandra, vilket är ett verkligt problem i vissa miljöer.Mikael_L skrev:
Men det vi diskuterat tidigare handlar inte så mycket om att summera strömmar rätt, utan om hur många ledare som faktiskt kan bära ström samtidigt i en viss fysisk förläggning och därmed påverkar temperaturen i rör eller kabel.
Det är det som Elinstallationsreglerna försöker skydda mot genom att säga:
“Om fler än tre ledare kan vara belastade, använd reduktionsfaktor”
och inte: “Om Kirchhoff är uppfylld, så är allt lugnt”.
Jag tror egentligen vi är ganska nära varandra i sak. Skillnaden ligger mest i om man tycker att normen är för konservativ eller ej. Men följer man den strikt vilket är min utgångspunkt här, så är det tydligt vad som gäller när fler än tre ledare kan vara belastade, oavsett om det sker samtidigt varje sekund eller växlar över tid.
Skönt att vi kunde landa i lite kretslära till slut betydligt trevligare än att diskutera vem som borde “lära sig mer” 😉
Ja i stycket som handlar om Parallellkopplade ledare.
Jag hoppas inte att du krånglar till det med parallellkopplade ledare när du installerar laddboxar, då har du isåfall lite mer att jobba på ...
Nej, vi är inte alls nära varandra i sak.
Jag hävdar fortfarande att det är tokfel att räkna på annat än tre belastade ledare i en sådan här trefasmatning.
Det du skriver skulle dessutom ställa hela Sveriges elektrikerbransch på huvudet, tror du att du har mer rätt än alla elinstallationsföretag i landet?
Jag förstår vad du försöker säga och du har helt rätt i att den totala strömmen i kretsen är begränsad av säkringarna, och att Kirchhoffs lag gäller. Det har jag inte ifrågasatt en enda gång.
Men det vi pratar om här är inte den elektriska summan av strömmar eller om säkringarna gör sitt jobb, utan hur många ledare som samtidigt kan vara strömförande och därmed bidra till värmeutveckling i ett rör eller en kabel.
SS 436 40 00 (utg. 4.1) är mycket tydlig här:
I punkt 523.6 anges att ledare som överför belastningsström ska räknas in
Om belastningen är obalanserad, eller faser används växelvis (t.ex. olika laster på L1-N, L2-N, L3-N), så är även neutralledaren strömförande
Då ska man enligt tabell B.52.17 använda reduktionsfaktor för >3 belastade ledare i rör
Det handlar alltså inte om att “lura ut mer ström ur säkringarna”, utan om att dimensionera rätt för att undvika värmeackumulation i tät förläggningvilket är ett reellt problem oavsett hur säkringen är dimensionerad.
Du kan ha tre 16 A-säkringar som inte löser ut, men ändå ha förhöjd kabeltemperatur om du har fem ledare tätt i ett 16 mm rör som alla leder ström då och då
exakt det som normen försöker ta höjd för.
Så ja Kirchhoff gäller. Men det gör SS 436 40 00 också. 😊
Jag har aldrig påstått att strömmen i N blir större än i faserna i ett balanserat system utan övertoner.
Men vid obalanserad belastning, vilket är vanligt när du har olika enfaslaster på L1–N, L2–N och L3–N som ofta sker i bostäder eller t.ex. vid elbilsladdning med växlande faser, så kommer det att gå ström i neutralledaren ibland nära samma nivå som i en av faserna, särskilt om belastningen är mycket sned.
Och när det sker när fler än tre ledare är strömförande samtidigt i samma rör eller kanal så kräver Elinstallationsreglerna att man tar höjd för det termiskt se tabell B.52.17
Så det handlar inte om att N skulle vara “överbelastad” eller ha högre ström än faserna utan att den är strömförande, och att den därför räknas som en belastad ledare enligt 523.6, vilket påverkar hur man dimensionerar installationen.
Det är inte en konstig tanke egentligendet är bara normen som försöker vara konsekvent och robust även vid varierande l
astfall.
Bosse, hade inte du en länk till något sånt där elkretssimuleringsprogram?
Jag tror att det finns en här som kanske skulle ha lite nytta av den länken.
Jag tror att det finns en här som kanske skulle ha lite nytta av den länken.
Jag tackar för dina synpunkter, men det hade varit betydligt mer givande med saklig respons på vad som anses vara fel, än generella omdömen om hur jag tänker.GK100 skrev:
Jag har inte försökt göra normen till en lärobok i ellära, utan jag har konsekvent hållit mig till vad som faktiskt står i SS 436 40 00 särskilt i:
523.6 om belastade ledare
Tabell B.52.17 om reduktionsfaktor vid >3 belastade ledare i kanalisation
Dessa är inte mina åsikter, utan etablerade riktlinjer för dimensionering oavsett om man tycker de är konservativa eller ej.
Och nej, jag har aldrig sagt att någon liten installation kommer brinna upp av ett enstaka felval. Men det är just det normen är till för: att ge en säkerhetsmarginal som tar hänsyn till värsta fallet, variationer över tid, och praktiska förhållanden i fält även vid flera belastade ledare i samma rör.
Jag är alltid öppen för att lära mig mer men då behöver man peka på vilket konkret tekniskt påstående som är fel, inte bara ge generella råd om att "släppa greppet" om normen
Jag uppfattar det här mer som en distraktion än ett relevant bidrag. Jag har redan hänvisat till SS 436 40 00, punkt 523.6 och tabell B.52.17 standarden är tydlig nog i detta fall.
Om du har ett sakligt motsägande resonemang eller en annan normtext att visa, så tar jag gärna en ny teknisk diskussion. Men om det bara är retorik eller antydningar, är jag inte intresserad av att fortsätta på den banan
Då kör jag det vanliga "det beror väl på hur effektavgiften är utformad?", dvs om effekten under helgen inte räknas exempelvis så finns inte något skäl att begränsa sig till 3x6A av det skälet..H HenrikHuslöse skrev:
Ett annat scenario som jag själv glömde bort, men blev påmind om häromdagen, är när man har egna solceller. Då kan man vilja ladda ned högre effekt, utan att det påverkar effektavgiften.
Jodå, det är vad du försöker göra.
Det är liksom inte så att ss4364000 skrevs först och sen kom fysik och naturlagar och var tvungna att passa in mot normen.
Utan tvärtom så finns fysiken och naturlagarna, och standarden skrevs utifrån dessa naturlagar med syfte att förenkla det dagliga arbetet (samt, då mycket avhandlar helt andra saker, skapa hyggligt säkra elinstallationer).
Men du använder standarden på något slags vis för att bevisa att fysiken inte är som den är.
Jag uppskattar att du är tydlig men jag har aldrig sagt att man ska krångla med parallellkopplade ledare i en laddbox. Det jag hänvisat till gäller inte 523.7, utan 523.6 i Elinstallationsreglerna, som handlar om antal belastade ledare i en krets.
Där står:
“Till antalet ledare i en krets räknas de som överför en belastningsström. Om det kan antas att ledarna i en flerfaskrets belastas symmetriskt behöver ingen hänsyn tas till neutralledaren.”
Och det är just det som är min poäng:
När vi inte kan anta symmetrisk belastning vid växlande enfasladdning, obalanserade grupper, framtida ändringar i last, då ska neutralledaren räknas som belastad och enligt tabell B.52.17 används reduktionsfaktor.
Det handlar inte om att jag tror att jag vet mer än alla elfirmor i landet utan om att jag väljer att följa normen strikt och hellre överspeca en kabel än underdimensionera.
Hur branschen ibland hanterar sådant i praktiken är en annan diskussion men den förändrar inte vad som faktiskt står i reglerna.
Jag lämnar det där tror alla som läser tråden själva ser skillnaden mellan sak och attityd