I Elinstallationsreglernas definitioner räknas även samförlagda enkelledare som en ”grupp av enledarkablar” när de ligger i samma rör, kanal eller bunt. Det är därför tabellen omfattar FK i VP-rör, inte bara flerledarkabel.tommib skrev:
Det här framgår av både texten i avsnitt 523 och noterna till tabell 52B.17, samt av IEC 60364-5-52 som HB 444 bygger på. Poängen är att korrigeringsfaktorn ska ta höjd för den gemensamma termiska miljön oavsett om ledarna är mantlade tillsammans eller bara delar utrymme i ett rör.
Jag ser att vi nu har glidit iväg ganska långt från det som var min ursprungliga poäng, så jag vill försöka reda ut det här i lite mer strukturerad form.
1. Ursprunglig fråga och kontext
Diskussionen började med ett konkret fall: laddning av laddbox vi enfas på en trefasgrupp eller två fas eller trefas, förlagd som FK i VP-rör. Här är lasten osymmetrisk och neutralledaren kan vara belastad. Enligt 523.6.2 i Elinstallationsreglerna ska neutralledaren då räknas som en belastad ledare, och vid beräkning av belastningsförmågan används reduktionsfaktorn för fyra belastade ledare i rör. Det var hela poängen jag försökte lyfta från början inte att alla möjliga installationer plötsligt skulle klassas på samma sätt.
2. Varför tabell 52B.17 gäller även FK i rör
Det har ifrågasatts om tabellen enbart gäller flerledarkablar. Rubriken i min och nyare version lyder:
"Korrigering av belastningsförmåga vid anhopning av kablar eller grupper av enledarkablar"
Begreppet ”grupp av enledarkablar” är definierat i standarden SS 436 40 00, baserad på IEC 60364-5-52 som:
"Två eller flera enkelledare som är förlagda tillsammans så att de påverkar varandras kylning, till exempel i samma rör, kanal, bunt eller på samma kabelstege."
Det betyder att flera FK i samma VP-rör är en grupp av enledarkablar och därmed omfattas av tabellen. Det är alltså inte en feltolkning tabellen gäller både flerledarkablar och samförlagda enkelledare.
3. Om värme och kylförmåga
Det jag försökt beskriva tidigare är att när flera ledare samtidigt är belastade i ett trångt utrymme i detta fall ett 16 mm VP-rör så begränsas kylningen. Även om summan av I²R-förlusterna kan vara lägre vid viss strömfördelning, så tillkommer fler värmekällor och värmeflödet till omgivningen påverkas. Det är detta standardens korrektionstabeller tar höjd för den praktiska termiska miljön i röret inte bara den teoretiska effekten i enskilda ledare.
4. Skillnaden mot exempelvis en spisinstallation
Jag håller helt med om att en hushållsspis i praktiken aldrig är perfekt balanserad mellan faserna, men konstruktionen är gjord för att vara trefasbalanserad över tid. Därför räknas neutralen normalt inte som belastad vid dimensionering.
Elbilsladdning på enfas från en trefasgrupp är däremot systematiskt obalanserad samma fas och neutralledaren får full kontinuerlig last, vilket gör att neutralen räknas som belastad enligt 523.6.2 och att vi hamnar på reduktionsfaktorn för 4 belastade ledare.
I min utgåva SS 436 40 00, HB 444, utg. 4.1 är det ANM 2 till tabell 52B.17 som berör detta.
Där framgår att "grupp av enledarkablar" även omfattar flera enkelledare FK i samma rör eller kanal, eftersom de påverkar varandras kylning.
Definitionen av ”grupp av enledarkablar” finns dessutom i avsnitt 3 termer och definitioner i standarden, och det är därför tabellen uttryckligen gäller både flerledarkablar och samförlagda enkelledare.
Det är alltså inte bara rubriken som styr noten tillsammans med definitionen gör det helt klart att flera FK i samma VP-rör omfattas.
Nej, neutralledaren N räknas inte som en linjeledare i standardens terminologi.
I SS 436 40 00/IEC 60364-5-52 definieras linjeledare som de faser som överför effekt i en enfas- eller trefaslast. Neutralledaren är en egen ledartyp och räknas bara med som ”belastad” när den faktiskt har ström i sig som genererar värme, enligt 523.6.2.
Det är därför tabell 52B.17 har sitt villkor i just avsnittet före tabellen:
Om du har en osymmetrisk trefaslast som enfasig elbilsladdning på en trefasgrupp blir N kontinuerligt strömförande.
Då ska N betraktas som en belastad ledare vid beräkning av korrigeringsfaktor.
I exemplet med FK i VP-rör betyder det att man har fyra belastade ledare L1, L2, L3 och N och ska använda reduktionsfaktorn för 4 ledare.
Så svaret på frågan är: N är inte en linjeledare, men den kan vara en belastad ledare och det är det som var min poäng från början i diskussione.
Det stämmer att FK i VP-rör i isolerad vägg normalt klassas som förläggningssätt A1 enligt Elinstallationsreglerna, och att själva omräkningstabellen för anhopning 52B.17) inte ändras mellan A1, B1 eller B2.
Däremot är det viktigt att se vad som står precis före tabellen i avsnitt 52B4.1:
"Vid installation av fler isolerade ledare eller kablar tillsammans, bör omräkningsfaktorerna för anhopning, som specificeras i tabellerna 52B.17 till 52B.19, tillämpas."
Här talas det uttryckligen om fler isolerade ledare alltså inte enbart om flerledarkablar, utan även samförlagda enkelledare i rör. Det är även så IEC 60364-5-52 som SS 436 40 00 bygger på är formulerad.
Därför: om man i ett rör har en osymmetrisk trefaslast exempelvis en elbilsladdare som tar enfas från en trefasgrupp blir L1, L2, L3 och N alla kontinuerligt belastade ledare. Enligt 523.6.2 ska N då räknas som belastad, vilket ger fyra belastade ledare i röret och därmed den reduktionsfaktor som gäller för 4 ledare.
Min ursprungliga poäng i tråden var just detta värme- och dimensioneringsperspektiv vid den typen av last. Diskussionen har sedan dragit iväg åt flerledarkablar och spisar, men startpunkten var elbilsladdning i VP-rör med FK, och där gäller ovanstående resonemang.
Jag förstår resonemanget, men här är vi inne på två olika nivåer av värmeöverföring dels mellan ledarens kärna och dess isolering, dels mellan hela ledarpaketet och omgivningen.
Att alla ledare i röret snabbt når ungefär samma yttemperatur stämmer, men det innebär inte att den extra effekten från en ytterligare belastad ledare ”försvinner” ur värmebalansen. Det är just summan av all genererad värme i röret oavsett var den uppstår som påverkar den genomsnittliga temperaturen på hela buntens yta och därmed kylförmågan.
Det är också precis därför IEC 60364-5-52 och SS 436 40 00 anger reduktionsfaktorer för antal belastade ledare det handlar inte bara om individuell I²R-förlust, utan om total termisk belastning och gemensam kylväg.
Och som jag sagt tidigare: ursprungsexemplet här var en osymmetrisk trefaslast vid elbilsladdning. I det fallet är N kontinuerligt belastad, vilket enligt 523.6.2 innebär att den räknas som belastad ledare. Med L1, L2, L3 och N får vi fyra belastade ledare i samma rör, och då gäller reduktionsfaktorn för fyra ledare, oavsett om man föredrar att tänka i I²R-termer eller i total värmebalans.
Jag håller inte med. 523.6.2 anger uttryckligen att neutralledaren ska räknas som belastad vid osymmetrisk last, vilket är fallet vid enfasig elbilsladdning på trefasgrupp. Då blir det fyra belastade ledare i rör och reduktionsfaktorn för detta ska tillämpas. Det följer både Elinstallationsreglerna och IEC 60364-5-52, och är helt i linje med gällande elkretsteori.Mikael_L skrev:
Det är varken ordbajseri eller meningslöst jag förklarade skillnaden mellan det principiella upplägget av en spisinstallation och den praktiska variationen i belastning. Min poäng i tråden handlade dock om elbilsladdning på trefasgrupp med osymmetrisk last, där neutralledaren blir kontinuerligt belastad och ska räknas enligt 523.6.2. Gärna utan härskarteknik i diskussionen
Nej, och du vill ju inte lära dig något, så jag skiter i förklaringar.Ovdimus skrev:
Vad betyder detta då? om det inte är ordbajseri ...
Okej, men jag vidhåller min tolkning eftersom den bygger på både 523.6.2 och IEC 60364-5-52. Vid enfasig elbilsladdning på trefasgrupp är neutralledaren kontinuerligt belastad, vilket enligt reglerna innebär fyra belastade ledare och att motsvarande reduktionsfaktor ska tillämpas. Att avfärda detta utan att bemöta sakfrågan ändrar inte vad som faktiskt står i regelverket 🎤💧💥
Moderator
· Stockholm
· 56 236 inlägg
En elspis är normalt sett inte en balanserad last. De olika faserna driver olika plattor och ugnselement. Det hör tillundantagsfallet att det går lika mycket ström i de tre matande fasledarna.
Så enl. din tolkning är alla spismatningar feldimensionerade. Alla elektriker har gjort fel de senaste 70-100 åren. Låter inte sannolikt som en korrekt tolkning.
Hur reglerna skall tolkas för andra stora konstiga belastningar som elbilsladdare eller gigantiska datorhallar kan vara en annan femma.
Vid enfasig laddning har du två belastade ledare.
Det betyder att spisens konstruktion är gjord för att ge en jämn fasbalans över tid, även om den i praktiken varierar. Det är en principiell beskrivning av installationsupplägget inte ett påstående om perfekta mätvärden. Att avfärda det som “ordbajseri” istället för att bemöta sakfrågan är bara härskarteknik.
Inte enligt 523.6.2. Vid osymmetrisk last på en trefasgrupp, som vid enfasig elbilsladdning, ska neutralledaren räknas som belastad. Det ger tre fasledare + neutral = fyra belastade ledare i röret, och reduktionsfaktorn för detta gäller
Vi kan gärna diskutera spisars balansgrad en annan gång, men det är inte det tråden handlar om. Ursprungsfrågan gäller elbilsladdning på ladbox, där lasten är osymmetrisk och neutralledaren därför enligt 523.6.2 ska räknas som belastad. Då blir det fyra belastade ledare i röret och rätt reduktionsfaktor ska tillämpas.H hempularen skrev:
Hur är två av fasledarna belastade vid enfasladdning?
Nej, jag tycker att du ska lära dig trefasteori, för du försöker verkligen skriva som att du kan något, men den djupa okunskapen skiner genom.
Och sen är inte normer och standarder allt, framförallt fel väg att gå till förståelse.
Först förståelse och kunnande inom fysik och elkretsteori (och det är inga djupa kunskaper som behövs för det här enkla, du kommer inte att behöva kunna räkna på symmetriska komponenter för att förstå det här, däremot är det ett väldigt starkt verktyg för den som behöver räkna på sånt här).
Sen med lite grundläggande kunnande, så är det dags att konsumera standarder.
Detta är mina tips i all välmening.
Och så borde du nog tagga ner din stenhårda linje, kanske börja fundera över varför ingen tror att du har rätt i dina påståenden, men många som försöker visa på vad du har fel i.
Det finns kanske en anledning.
Och sen är inte normer och standarder allt, framförallt fel väg att gå till förståelse.
Först förståelse och kunnande inom fysik och elkretsteori (och det är inga djupa kunskaper som behövs för det här enkla, du kommer inte att behöva kunna räkna på symmetriska komponenter för att förstå det här, däremot är det ett väldigt starkt verktyg för den som behöver räkna på sånt här).
Sen med lite grundläggande kunnande, så är det dags att konsumera standarder.
Detta är mina tips i all välmening.
Och så borde du nog tagga ner din stenhårda linje, kanske börja fundera över varför ingen tror att du har rätt i dina påståenden, men många som försöker visa på vad du har fel i.
Det finns kanske en anledning.
Jag har aldrig påstått att en spis är hela tiden balanserad i praktiken. Min poäng var att den i sin konstruktion är avsedd som en trefaslast och dimensioneras därefter, vilket är en helt annan situation än enfasig elbilsladdning på trefasgrupp som var det jag egentligen diskuterade.
Vi kan gärna diskutera teori, men jag lutar mig på vad som faktiskt står i 523.6.2 vid osymmetrisk last som enfasig elbilsladdning räknas neutralen som belastad, punkt.
Råkar det möjligtvis vara så att du jobbar som elinstallatör? Blev lite nyfiken hade kanske varit intressant att komma och elbesiktiga några av dina installationer 😁