Ja, du har nog helt rätt det heter tabell 52B.17, inte B.52.17. Jag slant där, tack för rättningen.tommib skrev:
Däremot gäller tabellen inte bara för flerpoliga kablar, utan även för samförlagda enkelledare, exempelvis FK i rör. Det framgår av rubriken och ännu tydligare i noterna och avsnittet före tabellen, där det beskrivs hur värmeöverföring påverkas vid tät förläggning oavsett om det är kabel eller ledare.
Flera av installationstyperna i tabellen gäller just för förläggning i rör i vägg eller i luft, förläggningssätt B2 och C, vilket innefattar FK i VP-rör.
Och jo en till aktiv ledare i ett trångt utrymme ger ökad total termisk belastning, inte bara från resistiv uppvärmning I²R, utan också genom att minska den möjliga kylningen per ledare. Det är därför reduktion gäller vid fler än 3 belastade ledare, även om summaströmmen totalt sett inte är högre.
Du har helt rätt i att summan av I²R styr den totala värmeutvecklingen men kylförmågan är inte oändlig, och det är kombinationen av effekt och värmeväg som gör att standarden ställer krav på reduktion.
Så om alla fyra ledare L1, L2, L3, N belastas kontinuerligt, ska reduktionsfaktorn för 4 belastade ledare i rör användas det är helt i linje med både Elinstallationsreglerna och IEC 60364-5-52, som HB 444 bygger på.
Moderator
· Stockholm
· 56 235 inlägg
Du hävdar alltså att i princip samtliga spisinstallationer i Sverige är underdimensionerade?Ovdimus skrev:
Jag hävdar att den inte gör det. Det framgår ingenstans, åtminstone inte i min kopia. Specifikt står det i tabellen
"Antal flerledarkablar eller grupper av enledarkablar bredvid varandra" (min fetning)
Du får gärna citera exakt vilken del av rubriken du tycker antyder det.
Vilken not? Jag ser ingen not som talar om enkelledare. I min kopia finns ANM 1-7.
Vilket avsnitt? När jag läser avsnitt 52B4.1 så anges andra stycket, som jag antar är det du tänker på, att "Vid installation av fler isolerade ledare eller kablar tillsammans, bör omräkningsfaktorerna för anhopning, som specificeras i tabellerna 52B.17 till 52B.19, tillämpas". Anmärkningen omedelbart efter lyder "Beräkningen av omräkningsfaktorerna för anhopning är baserad på långvarig kontinuerlig drift vid full belastning på samtliga linjeledare." (min fetning) Är nollan en linjeledare?
Nej. FK i VP-rör, i (isolerad) vägg, är förläggningssätt A1. Det spelar dock ingen roll eftersom omräkningstabellen för anhopning är samma oavsett. Förläggningssätt B1 är också FK i rör, på vägg. Inte heller det spelar roll eftersom omräkningstabellen även där är samma.
Jag menar dock att den omräkningstabellen ska tillämpas på grupper av rör, inte på de enskilda ledarna i röret.
Nej, du har fel. Det enda som räknas är den resistiva uppvärmningen och värmeavgivningsförmågan till omgivningen men det kommer efter en väldigt kort stund gälla röret, inte de enskilda ledarna som väldigt snabbt kommer anta samma yttemperatur. Förutom att den resistiva uppvärmningen minskar vid fördelning över flera ledare (de där kvadraterna i formeln...) så skulle tillförsel av flera ledare i ett rör snarare förbättra värmeavgivningsförmågan givet att PVC eller Polyolefin är en bättre värmeledare än luft. Att värmen tillförs på flera punkter inne i röret ändrar inte det.
Man kan räkna på enkelledare och korrektionsfaktorer om man verkligen vill. Då ska man dock använda tabeller för enkelledare som utgångspunkt. Man får skicka mycket mera ström genom en enkelledare än genom en kabel, så även när korrektionsfaktorerna applicerats har man fortfarande mycket kapacitet kvar.
Nu hade jag inte någon svensk tabell tillhanda, så en tysk får duga.
En fritt förlagd kopparledare på 2.5 mm2 får en temperaturstegring på 40C när den genomflyts av 32 ampere. Korrektionsfaktorerna för 3 ledare är 0.70 och för 6 ledare 0.56.
Tillämpar vi dessa ska 3 ledare klara 22 A och 6 ledare klara 18 A. Jämför man detta med värdena för en fritt förlagd flerledarkabel, så stämmer de ganska bra.
Nu hade jag inte någon svensk tabell tillhanda, så en tysk får duga.
En fritt förlagd kopparledare på 2.5 mm2 får en temperaturstegring på 40C när den genomflyts av 32 ampere. Korrektionsfaktorerna för 3 ledare är 0.70 och för 6 ledare 0.56.
Tillämpar vi dessa ska 3 ledare klara 22 A och 6 ledare klara 18 A. Jämför man detta med värdena för en fritt förlagd flerledarkabel, så stämmer de ganska bra.
523.6.2 gäller alla ledare. Det ligger under 523.6 som är just antal belastade ledare. Hela delen om belastningsförmåga handlar om temperaturen på ledare i olika former.
Det vore ju fantastiskt om man kunde värma huset billigare bara genom att stoppa in fler radiatorer så att de andra avger högre effekt utan att man behöver tillföra mer effekt.
Jag tänker nominera dig till Nobelpriset.
Fast han säger ju inte att det blir mer effekt eller?useless skrev:
Eller såhär - du får ju skillnad i hur värmeledningen ser ut beroende på vilken del som blir varm. Löst förlagda kablar lär knappast räknas som ett lumpat system, biot-tal osv.
Nej, jag hävdar inte att vanliga spisinstallationer är underdimensionerade. En spis är i grunden en balanserad trefaslast, och där är det korrekt att neutralen normalt inte räknas som belastad.H hempularen skrev:
Det jag har pratat om från början är laddning av elbil med portabel laddare, vilket är en enfaslast. Då blir neutralledaren fullt belastad, och man får i praktiken fyra belastade ledare i röret. I det fallet är det Tabell 52B.17 och reduktionsfaktorn för 4 belastade ledare som gäller enligt Elinstallationsreglerna och IEC 60364-5-52
Hehe, ja, jag förstår ironin. 😊
Det jag syftar på är inte att fler ledare magiskt skapar mer effekt, utan att när man har flera strömförande ledare i samma begränsade utrymme så påverkar de varandras kylförhållanden. Det är precis det korrigeringsfaktorerna i Tabell 52B.17 i Elinstallationsreglerna tar höjd för.
Vi började prata om detta i samband med ladbox och laddning av elbil osymmetrisk last. Då räknar man fyra belastade ledare i röret och använder rätt reduktionsfaktor inte för att varje ledare blir varmare av sig själv, utan för att helheten i rörets termiska miljö förändras
100% okunskap igen.
Det är omöjligt att hitta en konsumentspis som hela tiden utgör en balanserad trefaslast.
Det är troligen inte ens möjligt att ens för ett kort ögonblick mäta upp balanserade trefasströmmar.
I Elinstallationsreglerna står det:A avh67f skrev:
”Om neutralledaren är belastad ska den räknas som belastad ledare vid bestämning av belastningsförmåga.”
Vid en osymmetrisk last, som vid enfas elbilsladdning på en trefasgrupp, blir neutralen strömförande och ska alltså räknas med. Det ger totalt fyra belastade ledare i samma rör, vilket innebär att man använder reduktionsfaktorn för 4 belastade ledare enligt tabell 52B.17.
Nej, självklart är det inte så att en spis alltid är perfekt balanserad i praktiken det finns alltid variationer mellan faserna beroende på vilka element, ugnsvärmare och tillbehör som är aktiva vid ett givet tillfälle.Mikael_L skrev:
Det jag syftade på var det principiella upplägget av en traditionell spisinstallation, där lasten är konstruerad för att vara trefasbalanserad över tid och där neutralen normalt dimensioneras och räknas därefter.
Min ursprungliga poäng i tråden gällde dock en helt annan situation: elbilsladdning på en trefasgrupp som kan belastas enfasigt. Där är lasten osymmetrisk och neutralledaren blir kontinuerligt belastad, vilket gör att den enligt 523.6.2 i Elinstallationsreglerna ska räknas som en belastad ledare, och därmed ska reduktionsfaktorn för fyra belastade ledare i rör användas.
Det var dessutom du som flyttade diskussionen från VP-rör till flerledarkabel, och när du postade riktlinjer för flerledarkabel ansåg att jag ”tofflade” trots att min ursprungliga kommentar handlade om värmeutveckling och belastning i rör vid osymmetrisk last.
Precis det är också därför jag från början har pratat om enkelledare i rör och inte flerledarkabel. Som du säger är grundvärdena för enkelledare högre, och man måste då utgå från rätt tabell innan man applicerar korrektionsfaktorer.H HenrikHuslöse skrev:
Min poäng har hela tiden varit att om lasten är osymmetrisk och neutralledaren kontinuerligt är strömförande som vid enfasig elbilsladdning på en trefasgrup så ska den räknas som belastad enligt 523.6.2 i Elinstallationsreglerna. Det innebär att reduktionsfaktorn för fyra belastade ledare i rör ska användas.
I andra situationer, som traditionella spisinstallationer, är grundtanken att lasten över tid är balanserad, och då dimensioneras neutralen annorlunda. Men det är en helt annan förutsättning än i exemplet med elbilsladdning, vilket var det som diskussionen från början gällde
Varför skriver du då?
Bara ordbajseri, helt utan mening!
Nej, läs 523.1 och 523.2 och 523.6.1 och 523.6.2 och 523.6.4
Här är det väldigt tydligt att man anger som tumregler i utförande att du har helt fel.
Dessutom går allt du skriver på tvärs emot fysik och vanlig hederlig elkretsteori.