Kan man dra 2,5 FK för trefas i ett 16 rör?

[Ovdimus]

Nej de ska inte användas så. Du har ju fått citerat för dig flertalet gånger vad som gäller vid det fallet och även citerat samma sak själv ur standarden.

Om man förlägger en kabel på en vägg brevid 3 andra kablar ska korrigeringsfaktor i tabellen för 4 kablar användas för förläggningsätt C (fall 2) vilket ger en reducering av belastningsförmågan med en faktor på 0,75.

När man har räknat ut belastningsförmågan med alla andra korrigeringar också så kan man använda tabellerna för att se vilken kabel man kommer behöva för den ström som belastningen drar.

Men det är just det här som tappats bort i diskussionen.

Ursprungsfrågan handlade om FK-ledare i ett 16 mm VP-rör, inte om kabel på vägg eller flerledarkabel i förläggningssätt C.

Det var mrmlz (eller möjligen mrlenning) som började blanda in flerledarkabel och sedan tolkade 523.6.2 som att det även skulle gälla lösa ledare i rör vilket är en helt annan sak både praktiskt och normmässigt.

Jag har hela tiden pratat om antalet belastade ledare i samma rör och att normen i tabell B.52.17 kräver reduktionsfaktor om fler än tre ledare kan vara strömförande samtidigt i samma termiska enhet ett VP-rör. Det är ingen ny tolkning det står så, svart på vitt.

Att folk sedan blandar in flerledarkablar, montage på vägg och vektoraddition är säkert välmenat, men det förvirrar den ursprungliga och i grunden ganska enkla frågan:

Vad gäller enligt SS 436 40 00 för lösa ledare i VP-rör där fyra ledare kan vara samtidigt strömförande?

Där säger normen: Använd reduktionsfaktor. Om någon kan visa ett uttryckligt undantag från detta för just FK i rör, så tar jag gärna del av det men det har hittills bara kastats fysik, känslor och kablar in i mixen.

 

[Alfredo]

Ju fler ledare som samtidigt är belastade oavsett hur strömmarna förhåller sig rent vektoriellt, desto mer värme genereras totalt i röret.

Borde inte det bli mindre värme om flera ledare hjälper till med energitransporten än om färre gör det? 🤔

 

[Ovdimus]

Borde inte det bli mindre värme om flera ledare hjälper till med energitransporten än om färre gör det? 🤔

Det beror helt på vad man menar med "hjälper till med energitransporten". Om man menar att lasten fördelas så att strömmen per ledare minskar, då ja varje enskild ledare kan då alstra mindre värme.

Men när normen SS 436 40 00 talar om antalet samtidigt belastade ledare i samma termiska enhet, syftar det inte på fysikaliskt netto, utan på hur mycket värme som måste hanteras totalt i den gemensamma omgivningen, exempel ett VP-rör där flera ledare ligger tätt intill varandra och värmer upp varandra.

Det spelar alltså ingen roll om strömmarna är perfekt balanserade vektoriellt normen kräver ändå reduktionsfaktor om fler än tre ledare kan vara strömförande samtidigt, just för att den termiska miljön blir mer belastad.

Man kan tycka vad man vill om det men det är så regeln är skriven. Vill man göra undantag från det, får man göra en dokumenterad avvikelse och motivera det. Men det är en annan diskussion än vad normen faktiskt kräver

 

[GK100]

Borde inte det bli mindre värme om flera ledare hjälper till med energitransporten än om färre gör det? 🤔

Var det en gillrad fråga? Oavsett behövde det inte väntas länge på goddag yxskaft.

 

[Ovdimus]

Var det en gillrad fråga? Oavsett behövde det inte väntas länge på goddag yxskaft.

När argumenten tryter kommer härskartekniken. Kanske dags att läsa vad som faktiskt stod i ursprungsfrågan och vad normen faktiskt säger inte vad man vill att den ska säga?

 

[mrmlz]

Kollade med ai den tycker också man ska läsa tabell 52.17 och reducera ström alt. Öka dimension

 

[Ovdimus]

Men symmetri handlar om lika ström i fasledarna. Och oavsett hur stor asymetri du har så blir den Samanlagda strömmen i fasledarna och neutralen aldrig högre än ex. 30A i en 3fasgrupp med 3x10A säkring.

Sorry missade nog svara på detta.

Korrektionsfaktorerna i 52b.17 används för att beräkna den uppvärmning kablar i ett lager har när de förläggs brevid varandra. De kommer då värma upp varandra en del vilket man tar höjd för där.

Man räknar med kontinuerlig belastning i elinstallationsreglerna. Det är bra då får man med värsta scenariot. I verkligheten är det sällan alla kablar man förlägger brevid varandra belastas konstant maximalt.

Det stämmer absolut att kontinuerlig belastning används som utgångspunkt, och att korrigeringsfaktorer ofta kan ge ganska konservativa marginaler i praktiken.

Men en viktig sak: tabell B.52.17 används inte bara för flera kablar bredvid varandra utan också för flera samtidigt belastade ledare i en och samma termiska enhet, till exempel FK-ledare i ett rör. Det står tydligt i både text och tabellhuvud

Det är just därför normen gör skillnad på tre belastade ledare och fyra eller fler även om summaströmmen i vissa fall inte ökar vid trefas + N.

Så även om det kan kännas överförsiktigt i verkligheten, är det ändå så normen är uppbyggd.

 

[Fotografen]

Jag borde även tillagt att det dessa två enheter var sammankopplade med varandra, med speciella kopplingsstycken, så man matade faktiskt ugnen med 3x400 V (380V var det väl på den tiden då denna konstruerades och byggdes), sen gick det vidare en kabel med 400V till hällen.
Det var aldrig tänkt att dessa enheter skulle installeras på annat vis än tillsammans.

Firman jag jobbade på sålde Husqvarna så jag har faktiskt installerat åtminstone en-två sådana vi sålt.

 

[Ovdimus]

[bild]

Kollade med ai den tycker också man ska läsa tabell 52.17 och reducera ström alt. Öka dimension

GMR feometric mean radius används i kortslutningsberäkningar enligt IEC 60909 inte i SS-EN 60364 eller Elinstallationsreglernas tabell 52.17.

Tabell B.52.17 i Elinstallationsreglerna SS 436 40 00 handlar om reduktionsfaktorer beroende på antal belastade ledare i rör eller kabelrännor.

Så svaret i bilden verkar ha blandat ihop flera olika begrepp och standarder. Bra försök av AI:n men tyvärr inte korrekt den här gången 😎

 

[atomlab]

Skit i jorden! Går ju ändå ingen ström där. Om det är kinkingt så ta jorden från nollan så blir alla nöjda, eller tvärt om

 

[Fotografen]

När vi nu pratar om jorden, en kabel nedgrävd i jorden får väl snarare mer kylning, minns jag rätt kan man öka belastningen där?

 

[Ovdimus]

När vi nu pratar om jorden, en kabel nedgrävd i jorden får väl snarare mer kylning, minns jag rätt kan man öka belastningen där?

Ja, du minns helt rätt mark ger i många fall bättre kylning än luft, särskilt jämfört med förläggning i rör ovan jord.

I tabell B.52.15 i SS 436 40 00 finns korrigeringsfaktorer för kablar direkt i mark, och där kan man faktiskt öka strömföringsförmågan något, beroende på jordens termiska resistivitet.

Men det gäller bara om installationen är korrekt utförd med rätt förläggningsdjup, avstånd mellan kablar, marktyp, and so on.. I dåligt dränerad eller isolerande jord som torv kan det bli tvärtom.

Så ja, rätt utförd markförläggning kan ge högre belastningsförmåga, men man ska alltid räkna på det i förväg och följa normens tabeller 😉

 

[tommib]

Man behöver inte vara fullärd för att vilja förstå ordentligt.

Det jag menar är inte att varje enskild ledare i sig blir varmare, utan att den gemensamma termiska miljön i exempelvis ett VP-rör påverkas när fler ledare samtidigt är strömförande.

Mer tekniskt:

Alla ledare med ström utvecklar värme (I²R).

I ett trångt utrymme, som ett 16 mm VP-rör med 5 st FK 2,5 mm², finns begränsat med utrymme för att värme ska ledas bort till omgivningen.

Ju fler ledare som samtidigt är belastade oavsett hur strömmarna förhåller sig rent vektoriellt, desto mer värme genereras totalt i röret.

Den värmen måste bort och här är det inte enskilda ledarens temperatur som styr, utan rörets inre termiska balans. Det är det som Elinstallationsreglernas tabell B.52.17 tar hänsyn till med sina reduktionsfaktorer.


Det handlar alltså om kumulativ värmeeffekt och kylförmåga, inte enskilda ledares temperatur.

Hoppas det förtydligar lite!

Puh..... Nu har jag plöjt hela den här oväntat långa tråden... De flesta grejer har kommenterats och så även denna som jag tänker ta upp nu men jag gör ett försök ändå trots att flera på ett pedagogiskt sätt redan försökt.

@Ovdimus, du pratar om den "gemensamma termiska miljön" i röret. Kan du berätta hur du får en större uppvärmningseffekt av en given belastningsström när den är utspridd på fyra ledare istället för tre? Jag tänker speciellt på detta påstående:

Ju fler ledare som samtidigt är belastade oavsett hur strömmarna förhåller sig rent vektoriellt, desto mer värme genereras totalt i röret.

Menar du på allvar att tre ledare som för 6 A genererar mindre värme än tre ledare som för 5 A och en fjärde som för 3 A? Det är vad det ser ut att stå där nämligen. Skit i fasförhållandena, det gör ju du i ditt påstående (och jag orkar inte....).

Vi räknar, med din egen (korrekta) formel:
6*6 * R * 3 = 108 R
5*5 * R * 3 + 3*3 * R = 84 R
Jag tycker det ser ut som att det blir midre värmeeffekt i det andra fallet. Har jag räknat tokigt tro? De där rackarns kvadraterna är så stökiga.

Observera att det här inte är ett verkligt fall för en elkrets, det är bara en demonstration av att ditt påstående ovan är helt fel. I en verklig krets blir det mer avancerat med vektoradditionen och summaström i nollan men principen blir samma, dvs värmegenereringen i röret ökar inte. Om något så minskar den pga lägre ström i varje ledare.

Den värmen måste bort och här är det inte enskilda ledarens temperatur som styr, utan rörets inre termiska balans.

Ja, och den är som vi konstaterar ovan mer gynnsam om strömmarna är utspridda.

Poängen jag vill göra här är att standarden menar på att man i trefasfallet inte behöver ta hänsyn till nollan som belastad ledare eftersom strömmen kommer sjunka någon annanstans om den är belastad.

 

[Ovdimus]

Puh..... Nu har jag plöjt hela den här oväntat långa tråden... De flesta grejer har kommenterats och så även denna som jag tänker ta upp nu men jag gör ett försök ändå trots att flera på ett pedagogiskt sätt redan försökt.

@Ovdimus, du pratar om den "gemensamma termiska miljön" i röret. Kan du berätta hur du får en större uppvärmningseffekt av en given belastningsström när den är utspridd på fyra ledare istället för tre? Jag tänker speciellt på detta påstående:


Menar du på allvar att tre ledare som för 6 A genererar mindre värme än tre ledare som för 5 A och en fjärde som för 3 A? Det är vad det ser ut att stå där nämligen. Skit i fasförhållandena, det gör ju du i ditt påstående (och jag orkar inte....).

Vi räknar, med din egen (korrekta) formel:
6*6 * R * 3 = 108 R
5*5 * R * 3 + 3*3 * R = 84 R
Jag tycker det ser ut som att det blir midre värmeeffekt i det andra fallet. Har jag räknat tokigt tro? De där rackarns kvadraterna är så stökiga.

Observera att det här inte är ett verkligt fall för en elkrets, det är bara en demonstration av att ditt påstående ovan är helt fel. I en verklig krets blir det mer avancerat med vektoradditionen och summaström i nollan men principen blir samma, dvs värmegenereringen i röret ökar inte. Om något så minskar den pga lägre ström i varje ledare.


Ja, och den är som vi konstaterar ovan mer gynnsam om strömmarna är utspridda.

Poängen jag vill göra här är att standarden menar på att man i trefasfallet inte behöver ta hänsyn till nollan som belastad ledare eftersom strömmen kommer sjunka någon annanstans om den är belastad.

Bra resonemang, tommib och tack för att du räknar öppet! Jag håller med om att total värmeeffekt I²R är avgörande. Men det jag vill peka på är att det inte enbart handlar om summan av I²R utan även om hur många ledare som samtidigt genererar värme i ett trångt utrymme med begränsad kylning, som ett VP-rör.

Även om den totala värmeutvecklingen i ditt exempel är lägre med fyra belastade ledare N än med tre med högre ström, så har vi fortfarande en till fysisk värmekälla i röret, vilket påverkar hur effektiv kylningen är från varje enskild ledare till omgivningen.

Det är också detta som tabell B.52.17 i Elinstallationsreglerna tar höjd för inte enbart I²R, utan den sammantagna värmelagringen i röret vid flera samtidiga ledare.

Standardens förenkling att tre belastade faser + nolla inte behöver reduktion om strömmarna är balanserade bygger på att summaströmmen i N är noll. Men vid asymmetrisk last, eller när samtliga fyra ledare är belastade, gäller fortfarande principen: fler värmekällor = svårare kylning = behov av reduktionsfaktor.

Så ja, du räknade rätt men vi pratar om två olika fenomen: total effekt kontra termisk fördelning i rörmiljö.

 

[tommib]

Det är också detta som tabell B.52.17 i Elinstallationsreglerna tar höjd för inte enbart I²R, utan den sammantagna värmelagringen i röret vid flera samtidiga ledare.

När du säger tabell B.52.17, menar du då Tabell 52B.17? Jag antar det men det är viktigt att vara specifik.

Tabell 52B.17, i min kopia av HB 444, har rubriken "Korrigering av belastningsförmåga vid anhopning av kablar,..."

Hur får du det till att handla om enkelledare i rör?

så har vi fortfarande en till fysisk värmekälla i röret, vilket påverkar hur effektiv kylningen är från varje enskild ledare till omgivningen.

Nej, det gör det inte nämnvärt.