Jag förstår att det kan kännas tröstlöst när man ser världen på ett annat sätt. Men du säger att jag har fel även om man utgår från standarden då tycker jag du får visa var.Mikael_L skrev:
Jag har tydligt refererat till 523.6.2 och bilaga B.52.17 i SS 436 40 00, samt visat att normen gör åtskillnad mellan flerledarkabel och förläggning av separata ledare i rör.
Om du har ett specifikt stycke i normen som motsäger det visa det. Annars är det ganska ohederligt att bara upprepa att någon har fel
Vi pratar inte om en ensam kropp med större värmeavgivande yta, utan om flera värmealstrande ledare i samma slutna volym där möjligheten att avleda värmen påverkas av omgivningens termiska egenskaper, inte bara ledarnas area. Det är just därför normen räknar med reduktionsfaktorer inte för att varje enskild ledare blir varmare, utan för att helheten den termiska miljön får svårare att kylas när fler ledare är aktiva samtidigt. Det här är inte en motsägelse till fysiken, det är en tillämpning av den i praktiken.useless skrev:
Och ja detta handlar om vad som är tillåtet enligt svensk installationsstandard, oavsett om man tycker fysiken borde räcka i teorin 🤩
Det är det här jag inte förstår. Men jag har bara en termins heltidsstudier i fysik från universitetet i bagaget, så jag är långt ifrån fullärd.Ovdimus skrev:
Men du kanske kan förklara på en mer teknisk novå hur det fungerar?
Alla former av förläggning har redan sina reduktionsfaktorer, t.ex. kabel i rör, ledare i rör, kabel i kanal, osv.M mrmlz skrev:
Så där har man redan tagit hand om detta.
Felet som @Ovdimus framförallt hävdar är att det skulle behöva räknas på mer än tre strömförande ledare.
Och där sitter vi fast nu.
Men du (förutom att du inte ens kan skriva rätt) hänvisar hela tiden till fel paragrafer, samt missförstår vad du läser där.
Jag vet inte vad jag ska kunna göra för dig. Du verkar inte vara mottaglig för att lära dig något.
Jo, det är det och det står uttrycklingen i standarden:
523.6.2
När neutralledaren i en flerledarkabel för en ström som härrör från en obalans i linjeledarnas
strömmar, kompenseras temperaturstegringen i neutralledaren av en motsvarade minskning av den
värme som produceras av en eller flera av linjeledarna. I detta fall ska ledararean väljas utgående från den högsta linjeströmmen.
Nej de ska inte användas så. Du har ju fått citerat för dig flertalet gånger vad som gäller vid det fallet och även citerat samma sak själv ur standarden.
Om man förlägger en kabel på en vägg brevid 3 andra kablar ska korrigeringsfaktor i tabellen för 4 kablar användas för förläggningsätt C (fall 2) vilket ger en reducering av belastningsförmågan med en faktor på 0,75.
När man har räknat ut belastningsförmågan med alla andra korrigeringar också så kan man använda tabellerna för att se vilken kabel man kommer behöva för den ström som belastningen drar.
För tydlighetens skull: Diskussionen började med att vi pratade om enstaka trådar i rör alltså isolerade ledare i VP-rör. Det var utifrån det jag hävdade att man måste räkna med samtliga belastade ledare enligt tabell B.52.17 i SS 436 40 00, vilket kräver reduktionsfaktor vid fler än tre strömförande ledare.Alfredo skrev:
Sedan kom invändningar från bl.a. Mr Lennig som hänvisade till punkt 523.6.2 men den gäller uttryckligen flerledarkabel, inte lösa trådar i rör. Det var alltså ett skifte i kontext, där man plötsligt hänvisade till regler som inte är tillämpliga på den ursprungliga frågan.
Därifrån har diskussionen spretat iväg till fysik, vektorer, och allmänt tyckande. Men normtexten är ganska tydlig i sin struktur det finns olika regler för olika typer av förläggning.
Ja.
Sammantaget så blir det fel.
Man kan inte lyfta ut enskilda meningar ur en standard och tro att det blir heltäckande.
Det är det här som är kärnan i förvirringen.H HenrikHuslöse skrev:
Ursprungsfrågan gällde lösa ledare (FK) i VP-rör, alltså isolerade ledare i en gemensam förläggning inte flerledarkabel.
Det jag har hänvisat till hela tiden är tabell B.52.17 i SS 436 40 00, som gäller för ”flera isolerade ledare i gemensamt rör eller kanal”, och där är det antalet samtidigt belastade ledare som styr reduktionsfaktorn inte om summan av strömmarna blir noll, eller om det är balans, osv.
När Mr Lennig m.fl. sedan hänvisar till 523.6.2 så är det en annan situation: flerledarkabel dvs kabel med gemensamt hölje EQLQ eller EXQ. Det är en annan förläggningstyp, och därför gäller andra regler.
Att hoppa mellan de två och blanda reglerna leder till missförstånd men normen är faktiskt ganska tydlig när man håller isär begreppen.
Jag försöker inte lyfta ut enstaka meningar för att bevisa något i strid med fysik eller sunt förnuft det jag försöker göra är att förklara varför normen behandlar FK i rör annorlunda än flerledarkabel, och att det faktiskt står uttryckligt att antalet belastade ledare i en termisk enhet styr reduktionsfaktorn oavsett om summan av strömmar är noll eller ej.
Att ni tycker att det haltar fysikaliskt är fullt förståeligt men normen tar höjd för termisk verklighet i installationer, inte bara strömsumma.
Jag säger inte att fysiken inte gäller jag säger att normen förenklar tillämpningen genom att ge ett praktiskt regelverk, även om det ibland verkar överförsiktigt.
Och ja, jag håller fortfarande isär reglerna för FK i rör och flerledarkabel eftersom normen gör det
Jag uppskattar engagemanget, men vi vinner inget på att dra ner det till personangrepp eller hån. Jag är fullt mottaglig för att lära mig, men föredrar att diskutera utifrån konkreta skrivningar i normen inte bara hänvisningar till "sunt förnuft" eller tolkningar utan källa.
Jag har aldrig sagt att 523.6.2 gäller FK i rör tvärtom har jag påpekat att just den gäller flerledarkabel, och att den fysiska värmekompensationen där är möjlig, vilket normen själv uttryckligen säger. I andra fall, FK i rör, gäller bilaga B.52.17 med reduktionsfaktorer utifrån antalet samtidigt belastade ledare i en gemensam termisk enhet.
Om du menar att jag misstolkar något visa gärna vilket stycke i normen som du menar säger motsatsen. Då diskuterar vi på samma grund.
Det är trots allt precis det normen är till för: att skapa en gemensam grund även när man tolkar verkligheten olika
Där är ju hela kärnan i diskussionen. Jag säger inte att fler än tre ledare alltid kräver reduktion, utan att normen uttryckligen säger att reduktionsfaktorer ska användas när fler än tre ledare är belastade samtidigt i en gemensam termisk enhet rör. Det står klart i bilaga B.52.17 i SS 436 40 00.
Att det finns olika grundströmbelastningar för olika förläggningssätt kabel i rör, ledare i kanal, osv är såklart sant men reduktioner läggs ovanpå det, när antalet samtidigt belastade ledare överstiger tre.
Om det är något jag har misstolkat i just bilaga B.52.17, eller om det finns någon paragraf som undantager FK i rör från detta, så får du gärna peka ut det. Jag är inte ovillig att se om något missats men vi behöver då hålla oss till det som faktiskt står i normen
Man behöver inte vara fullärd för att vilja förstå ordentligt.
Det jag menar är inte att varje enskild ledare i sig blir varmare, utan att den gemensamma termiska miljön i exempelvis ett VP-rör påverkas när fler ledare samtidigt är strömförande.
Mer tekniskt:
Alla ledare med ström utvecklar värme (I²R).
I ett trångt utrymme, som ett 16 mm VP-rör med 5 st FK 2,5 mm², finns begränsat med utrymme för att värme ska ledas bort till omgivningen.
Ju fler ledare som samtidigt är belastade oavsett hur strömmarna förhåller sig rent vektoriellt, desto mer värme genereras totalt i röret.
Den värmen måste bort och här är det inte enskilda ledarens temperatur som styr, utan rörets inre termiska balans. Det är det som Elinstallationsreglernas tabell B.52.17 tar hänsyn till med sina reduktionsfaktorer.
Det handlar alltså om kumulativ värmeeffekt och kylförmåga, inte enskilda ledares temperatur.
Hoppas det förtydligar lite!