Hur kopplar man jorden till DCL uttag

[Bo.Siltberg]

Den tekniska dokumentationen ska vara utgångsläge.

Ja, lampan är endast avsedd för fast anslutning så det jag i första hand menar är att den bör skickas tillbaka till Danmark! Jag vill inte ha den i Sverige. Lampor av denna typ som skenbart ser ut att kunna hängas i en krok och pluggas in i ett uttag borde ratas IMHO.

I andra hand att man fnular dit en jordad stickpropp.

Inga fler alternativ.

Armatur +
LED ljuskälla (SELV) +
Drivdon +
ojordat dubbelisolerad DCL sladd. Rätt inkopplad i drivdonet.
Kanske kompletterar med en bruksanvisning som beskriver detta, så det är tydlig att vi anser denna varianten vara den som avses.

Du beskriver en utopi. Tyvärr säljs inga lampor idag med stickpropp. Allting skulle ha varit enklare ifall de kom med stickpropp och gick att antingen hänga i en krok eller monteras så att den fortfarande kan anslutas med stickpropp.

Hur validerar vi kombinationen?

Din utopi behöver inte valideras. Man följer bara anvisningarna.

Då har vi ett tillstånd där INGEN enkel isolerad ledare förekommer. Så den kan anses vara klass 2. Det uppnådde vi att följa dokumentationen från drivdonet.

Och problemet är fortfarande att det kan du inte garantera. Det är en utopi. Då lampan inte kommer med stickpropp så måste man ta hänsyn till att den kanske ansluts fast med enkelisolerade ledare.

Nu har vi armaturen kvar med sin vilseledande jordning. Detta är lurig.

Var kom den ifrån? Du beskrev en dubbelisolerad armatur. Som jag sagt ska det inte finnas någon förvirring. Armaturen ska vara antingen klass I eller II, ingenting däremellan, ingenting som beror på hur den installeras.

Hade varit skönast om man kan faktiskt enas om att PE skydd behöver bara anslutas på klas 1 armaturen.

Så är det också. Alla klass I-apparater ska kunna anslutas till skyddsjord. Klass II-apparater ska inte kunna anslutas till skyddsjord (men de kan ha en terminal märkt med "E" som är avsedd för att parkera en skyddsledare).

Enkel sagt: följer man det logiska inkoplingsplinten från drivdonet då kan man göra en säker dubbelisolerad inkoppling. Man kan och ska då inte använda PE jord. Den är frivillig om man har klas 2 prylar inne i lampan. Samma som man kan göra med takkronan när man förser den med SELV ljuskällor.

Ännu enklare är att följa anvisningarna. Man ska aldrig behöva ställas inför frågan ifall en skyddsledare behöver anslutas till en lamp, ifall man behöver en jordad eller ojordad stickpropp. Vill man bygga om lampan får man göra det, för eget bruk, men det kräver en snäpp högre kunskaper. Det är ingenting som vi slentrianmässigt rekommenderar när folk kommer hem med en lampa som de inte kan ansluta som det trodde.

Nu till en mer filosofiskt resonemang. Det var interessant men jag tycker ibland också att detta nördande i elsäkerhet är för en hel del överskattad. Ansvaret lägs över på elektriker och elsäkerhetsverket och ingen individ tillåts tänka själv.

Var fick du det ifrån? Tycker du inte att detta forum tillåter folk att tänka själv? Jag kunde ha lagt ned denna diskussion (som jag inte har tid med) med dig för länge sedan, men jag försöker fortfarande förklara.

Man lägger dessutom regelverk bakom betalvägg i standarder.

Varför ser du detta som ett problem? Du kan antingen köpa standarden eller lita på dem som har köpt och läst dem. Det skulle spara mig en massa tid...

Det ska mycket till för en enkel isolerad väl monterad ledare att gå sönder. Sen kan då armaturens monteringsplatta ge stöt. Som är ennbart nåbar när man vill skruva bort den.

Man kan absolut diskutera risken dels för att en enkelisolerade ledare skavs sönder och huruvida dessa utsatta ledande delar på armaturen är berörbara. Det är en svårt diskussion som är unik för varje installation och armatur. Men man ska aldrig behöva gå in i en sådan diskussion, det är mycket enklare.

Armaturer är dock lite speciella då det numera verkar vanligt idag att folk lurats att köpa en lampa som inte går att installera som de tänkt. Man ska där inte underskatta deras vilja att i oförstånd göra någon dumhet som att montera bort lamputtag etc. Jag tror dock, och hoppas på att klippa bort en stickpropp är något som de inser är att fall utför och låter bli.

 

[mpostma]

Och problemet är fortfarande att det kan du inte garantera. Det är en utopi. Då lampan inte kommer med stickpropp så måste man ta hänsyn till att den kanske ansluts fast med enkelisolerade ledare.

Visst kan jag inte garantera det fallet där en klantig person installerar drivdonet med enkelisolerad slad. Men som sagt: Jag skiter i det. Jag förutsätter att man följer det logiska utifrån drivdonets konstruktion, kanske met nån nypa sund förnuft eller en bra rekommendation.

Om du kallar det utopiskt då får det stå för dig. Jag kallar det realistiskt. Vi lever inte i din utopi där elverket bestämmer allt. Visst kan de ställa krav i Sverige, men de kan inte förhindra att apparater säljs utan kontakt. Om de kunde det, då hade den gjord det mest grundläggande jobbet att göra det obligatoriskt att alla lampor förses med DCL propp standard och en rekommdation i användarmanualen för fast isntallation.

Sedan är det helt upp till dig eller mig att diskutera på detta öppen forum hur var och en kan göra. Du väljer själv om du lägger tid på det. Klaga inte på det.

Om det är omoralisk att råda folk saker som kan vara potential farliga? Låt folk tänka själv. Kom med relevant info. Men slut med att hävda att lampan ska tillbaka till Danmark. Folk blir bara trött på dig och såna som dig och frågar nån annanstans i stället.

Så jag betraktat situationen där vi ansluter det dubbel isolerade drivdonet med dubbelisolerade ojordad DCL sladd (försedd med plastpin).
Då är alla ledare som förekommer dubbelisolerade. DENNA installation skriver jag om.

Armaturen med sin onödiga jordning är utanför och hindrar inte från att även kombinationen kan klassas 2. Jordning på armaturen behövs inte här. PUNKT. Vi tar väck markeringen bara för att vara övertydliga.
Visa mig med hänvisningar till standarden om detta scenario är fel. Men du gör inte det.

Vad går egentligen fel om vi ansluter armaturen med DCL kontakt MED jord? Som TS gjorde?

Egenligen inget heller. Armaturen är tydligen förbered för att jordas och klara av att leda bort så mycket ström att säkringen verkligen går. Den fyller då funktionen att skydda den enkel isolerade delen mellan jordad DCL sladd och drivdonets ingång där det blir lite enkelisolerad.

En onödig dyr lösning egentligen, när man redan har alla komponenter i armaturen för att konstruera som klas 2, vilket är imho den mest säkra metode och som väljs av många apparatleverantörer om dem kan.

 

[Bo.Siltberg]

Visst kan jag inte garantera det fallet där en klantig person installerar drivdonet med enkelisolerad slad. Men som sagt: Jag skiter i det. Jag förutsätter att man följer det logiska utifrån drivdonets konstruktion, kanske met nån nypa sund förnuft eller en bra rekommendation.

Om du kallar det utopiskt då får det stå för dig. Jag kallar det realistiskt. Vi lever inte i din utopi där elverket bestämmer allt. Visst kan de ställa krav i Sverige, men de kan inte förhindra att apparater säljs utan kontakt. Om de kunde det, då hade den gjord det mest grundläggande jobbet att göra det obligatoriskt att alla lampor förses med DCL propp standard och en rekommdation i användarmanualen för fast isntallation.

Det börjar bli otydligt här vad du pratar om. Pratar du fortfarande om TS armatur? Den är avsedd för fast anslutning och har en takkopp i metall, vilket gör att den behöver utföras som klass I. Det går inte att rucka på det. Det spelar ingen roll hur mycket dubbelisolerad din sladd är som du ansluter direkt till drivdonet. Man måste beakta alla sätt att ansluta armaturen.

Jag tyckte jag skrev att lampor inte säljs med stickpropp längre, alltså är det en utopi.

En armatur utan stickpropp kan stöda fast anslutning eller stickpropp, eller båda.

Den kan vara utförd i klass I eller II. Det är tillverkaren som styr, och ingenting som man ska ändra på. Om man sätter en stickpropp på lampan så ska den alltså vara av rätt typ, i TS fall skyddsjordad.

Om den enbart är avsedd för stickpropp och levereras med stickpropp, då kan den vara utförd som klass II även om den har en takkopp i metall. (Detta är min tolkning, att det då är osannolikt att man klipper bort stickproppen och ansluter armaturen fast med enkelisolerade ledare.)

Med en takkopp eller anslutningsutrymme i plast, då kan man tillåta fast anslutning med enkelisolerade ledare ifrån armaturens synvinkel och ändå klassa armaturen som dubbelisolerad (om resten av armaturen tillåter det).

Sedan är det helt upp till dig eller mig att diskutera på detta öppen forum hur var och en kan göra. Du väljer själv om du lägger tid på det. Klaga inte på det.

Så länge du fortsätter att röra dig i gråzonerna så är jag kvar och bemöter. Du borde dock förstå lite mer vid detta laget så det börjar bli tröttsamt.

Om det är omoralisk att råda folk saker som kan vara potential farliga? Låt folk tänka själv. Kom med relevant info. Men slut med att hävda att lampan ska tillbaka till Danmark. Folk blir bara trött på dig och såna som dig och frågar nån annanstans i stället.

Mitt råd att skicka tillbaka den kvarstår. Om du har någon ambition att få mig att ändra på det så kan du ge upp nu.

Så jag betraktat situationen där vi ansluter det dubbel isolerade drivdonet med dubbelisolerade ojordad DCL sladd (försedd med plastpin).
Då är alla ledare som förekommer dubbelisolerade. DENNA installation skriver jag om.

Och detta är helt i sin ordning, så långt.

Det är under förutsättning att armaturen är konstruerad på så sätt att den är klass II, även om den ansluts fast. Det är på denna punkt du slirar i dina resonemang om dubbelisolerat drivdon. Så länge tillverkaren/butiken inte levererar lampan med monterad stickpropp så behöver man ta hänsyn till hur armaturen är utformad.

Armaturen med sin onödiga jordning är utanför och hindrar inte från att även kombinationen kan klassas 2. Jordning på armaturen behövs inte här. PUNKT. Vi tar väck markeringen bara för att vara övertydliga.

Ja, det är den lösning jag föreslog tidigare ifall man absolut (men felaktigt) vill sätta en ojordad stickpropp på TS lampa. Jag anser att den lösningen är tillräckligt säker, men det kan diskuteras. Man ska plocka bort skyddsledaren och märkning för att inte orsaka förvirring, för armaturen kan inte vara klass I och II samtidigt. Man har då byggt om armaturen och får inte sälja den, inte ens ge bort den tror jag.

Men den korrekta lösningen är fortfarande att sätta en skyddsjordad stickpropp på TS lampa.

Visa mig med hänvisningar till standarden om detta scenario är fel. Men du gör inte det.

Du har fått standarden av mig, läs den själv. Återkom om en månad eller så när du har förstått den.

Vad går egentligen fel om vi ansluter armaturen med DCL kontakt MED jord? Som TS gjorde?

Egenligen inget heller. Armaturen är tydligen förbered för att jordas och klara av att leda bort så mycket ström att säkringen verkligen går. Den fyller då funktionen att skydda den enkel isolerade delen mellan jordad DCL sladd och drivdonets ingång där det blir lite enkelisolerad.

Det är som sagt den rätta lösningen.

En onödig dyr lösning egentligen, när man redan har alla komponenter i armaturen för att konstruera som klas 2, vilket är imho den mest säkra metode och som väljs av många apparatleverantörer om dem kan.

Ja, TS har en onödig lampa.

Så, för att sammanfatta, sätt en jordad stickpropp på TS lampa. Det borde inte behövas 90 inlägg för att komma fram till det.

 

[mpostma]

Det börjar bli otydligt här vad du pratar om. Pratar du fortfarande om TS armatur? Den är avsedd för fast anslutning och har en takkopp i metall, vilket gör att den behöver utföras som klass I. Det går inte att rucka på det. Det spelar ingen roll hur mycket dubbelisolerad din sladd är som du ansluter direkt till drivdonet. Man måste beakta alla sätt att ansluta armaturen.

Nej. det är drivdonet jag beaktar som utgångsläge. för att det är bara DÄR som relevanta elektriska ledare finns. som kan äventyra användarens säkerhet. Sedan ansluter man den med relevant DCL sladd som defineras rätt logiskt av drvidonet utförande (dubbelisolerad och iom att den uppenbart inte har en jord anslutning så kan inte ha jordat kabel och så ska vi logiskt sätt anta dubbelisolerad ojordad sladd)

Gör man det så kommer den metallen kapp ALDRIG mer i kontakt med enkelisolerade sladdar, förutsätt att husets installation är rätt. Vi kan inte heller där börjar måla fan på väggen och inkluderar situationer som ligger utanför lampans kontroll.

Det står i standarden inte så mycket EXACT. Lite dock
Tar definitionen 12.14 av supply cords och bena ut den. Mer om X Y och Z attachments.
Men det tillåts att ha "lösa attachments. För dem som går att installera av kund Type x attachments) är kraven mer tydliga. Sen hänvisar denna standarden till en standard for kontakter man kan använda, men då tar det stopp för detta är en gammal version av standard, så kan inte som om den nämnar nåt mer specifikt. Skulle inte tro det. Sen har ag har inte tillgång till den exakta och nyaste standarden som defineriar DCL. Attachments defineras tydligen specifik i "IEC 61995-1 så jag kan inte granska alla detaljer. Äldrre definieras tydligen i IEC/TR 60083

Men du inser inte att man rätt logiskt börjar med att begränsa sina antagande till det som är relevant. Nämligen de ledare som finns BARA i drivdonet.
Du vill inte inse det och det gör resten av diskussionen helt meningslöst. Jag har gått genom standarden och de definitioner som finns. Men jag ser inget som får mig att ändra på det. Du har inte heller gjord det. Bara svamlat igen om saker som saknar relevant.

Som tillägg kan jag tycka det är inte självklart att beakta drivdonet som utgångsläge och inte armaturen. Håller med, men varför inte? Det blir mer en juridiskt diskussion en en tekniskt.

Men nu är klar med det. Tack för att du delade med standarden. Den var hjälpfull i att komma till min slutsats.

 

[Bo.Siltberg]

Sedan ansluter man den med relevant DCL sladd

Vem är "man"? Vi är väldigt nära nu. Om vi säger att "man" är tillverkaren som levererar armaturen med monterad sladd och stickpropp, då är jag helt med i dig allt (det relevanta) du skriver i inlägget. Vi kan vara eniga nu.

Men om "man" innefattar innehavaren som monterar och ansluter sladden till sin lampa hemma, då finns det mer att tänka på.

 

[mpostma]

Vem är "man"? Vi är väldigt nära nu. Om vi säger att "man" är tillverkaren som levererar armaturen med monterad sladd och stickpropp, då är jag helt med i dig allt (det relevanta) du skriver i inlägget. Vi kan vara eniga nu.

Men om "man" innefattar innehavaren som monterar och ansluter sladden till sin lampa hemma, då finns det mer att tänka på.

"Man" är i det är fallet personen som vill ansluta drivdonet som följde med i nån armatur.

Och var det här till slut handlar om vilken apparat är "ledande" dvs ansvarig för att man kan uppnå en vettig installation. Man kan tycka att anvisningarna i armaturen, som är trots allt det som säljs som apparat är absolut bristfälliga. Men det behöver inte stanna där för tänkande människor.

Så utgå inte från armaturen, utan följ drivdonets logiska behov och sedan benar du ut kraven som följer.

Drivdonet är klass 2, behövs ingen jordat stickprov. Man vill installera till DCL. OK. då väljer man rätt sladd för en klas 2 apparat installerad mot jordat DCL uttag. (som sagt: på en jordat uttag KAN en FÅR man installera en klas 2 apparaT). Man installerar DCL kontakt med sladd som det är menad på drivdonets primärsida. Visst krävs det lite vana. Låta dubbelisoleringen komma helt innanför den gröna kapslingen i drivdonet. Strippa rätt längd så att det blir bra kontakt.

 

[Bo.Siltberg]

Det verkar som att vi får enas om att vara oense i denna fråga. Vi har cirklat runt samma oenighet ett par varv nu.

 

[mpostma]

Det verkar som att vi får enas om att vara oense i denna fråga. Vi har cirklat runt samma oenighet ett par varv nu.

Verkar som ja.

 

[Mrstenake]

Fasen, ni skrämmer livet ur TS

Det är väldigt många intressanta diskussioner här.
Vad jag vet får man avvika från standarden så länge man kan visa att ändringen är lika bra eller bättre.
Ett exempel är när kunder vill spara pengar då man tex byter lysrör med elektroniska don mot 230V LED
lysrör. Det som då händer är att produkten inte längre behåller sin CE-märkning och man tar som elektriker på sig ansvaret för produkten.
Min bedömning kan då vara att produkten blir säkrare eller lika bra pga mindre värme utveckling/brandrisk den är fortfarande skyddsjordad etc.

Jag förespråkar ABSOLUT inte att man skall ansluta all elektrisk skit som finns på marknaden, men i just detta fallet skulle jag nog anslutit den om jag var TS.

Trafo är dubbel isolerad den är väl inget problem, eftersom lampan är försedd med jord skulle jag även ansluta den, detta för att eliminera den risk som finns att fasledare KAN släppa eller skadas så att lampan i metall blir spänningsförande. Eftersom allt detta utförs på armaturen och den sedan ansluts med DCL (som för övrigt är rena skit standarden för elektriker som renoverar gamla anläggningar) så får kunden göra det under sitt eget ansvar. Kontroll mät gärna att utsatta delar/lampan verkligen är jordade efter montage.
(Jag skulle även korta ner en del kablar så det blir mer luft i den trånga kupan.)
Kom gärna med synpunkter