Det finns ett felfałl i ojordade rum där jfb inte skyddar.
Det är ett rum som har två faser indragna. Där kan ett ojordat värmeelement med ett gammalt jordfel bli extra farligt om man samtidigt berör en skadad ljusstake / bordslampa med en skadad ledning. I ett sådant fall kan man få 400 V genom kroppen. Det är ett ganska osannolikt felfałl ( men fullt möjligt och farligt). Det kräver att minst två "tysta" skyddsbarriärer har brutits igenom. ( Två jordfel).
Det mest sannolika är att det finns ytterligare en skyddsbarriär idag eftersom bordslampan/ ljusstaken ofta är av klass 2 typ
Det är ett rum som har två faser indragna. Där kan ett ojordat värmeelement med ett gammalt jordfel bli extra farligt om man samtidigt berör en skadad ljusstake / bordslampa med en skadad ledning. I ett sådant fall kan man få 400 V genom kroppen. Det är ett ganska osannolikt felfałl ( men fullt möjligt och farligt). Det kräver att minst två "tysta" skyddsbarriärer har brutits igenom. ( Två jordfel).
Det mest sannolika är att det finns ytterligare en skyddsbarriär idag eftersom bordslampan/ ljusstaken ofta är av klass 2 typ
Nja, har man annan jord än den från elnätet i rummet (som jag hade i en lägenhet jag bodde i en gång) så kan man få många otrevligheter om apparater inte också är jordade via elnätet. Exempelvis datorer som jordas via telenätet/modem (inte så vanligt idag kanske?) eller om de jordas via kabel-TV.Mikael_L skrev:
Jag fick när jag bodde i lägenheten som nämndes ovan ett par gånger rejäla stötar då elnät och telefonnät hade helt olika potential. Det var till och med så att jag var tvungen att vända på eluttaget för att ens kunna få igång datorn då jordströmmarna var så kraftiga annars.Här pratar vi alltså inte om någon liten blå gnista, utan så pass kraftiga att man fick märken i metallen efteråt. Strömmen matades gissningsvis från slingorna i datorns transformator.
Om det åskade så gick elektroniken sönder direkt, blixten behövde inte ens slå ned i närheten av där jag bodde.
Orsaken var att telenätet var jordat på ett närliggande berg till det där jag bodde, medan elnätet var jordat i marken där jag bodde. Vid ett blixtnedslag en bit bort så blev ändå potentialskillnaden mellan elnät och telenät så stor att elektroniken gick sönder.
Hade det funnits jordfelsbrytare så hade den löst ut redan när man kopplade ihop dator och modem. Min lösning på problemet var att dra ett jordat skarvuttag från ett närliggande rum (köket) för att jorda datorn ordentligt (eftersom det var en hyresrätt så ville jag inte dra om elen själv, särskilt när jag bodde där en kortare tid). Med jordning så försvann problemen. Nu skall man inte dra skarvsladdar från närliggande rum, men bättre det än alternativen.
Så min slutsats är att om man använder telefonnät eller kabel-TV i huset så kan det vara bra att prioritera upp jordning av eluttagen. Till viss del för att höja säkerheten, men om inte annat för att slippa problem med elektronik som strular.
Jag har råkat ut för liknande problem (om än mindre) en gång i mitt hus också, precis när jag flyttade in så hade jag fast telefoni och telestationen låg nästan två kilometer bort. Transformatorstationen för elektriciteten låg 50m bort åt andra hållet. Här löste jordfelsbrytaren (det var det första jag såg till att installera i huset) en gång när jag kopplade in mitt ISDN-modem, när jag sedan vände eluttaget "rätt väg" så löste den inte igen. Dock så var det inte så stora problem som i lägenheten.
Numera har jag dock jordade uttag i nästan alla rum i huset, men eftersom jag sedan många år har fiber så har jag inte längre några externa jordpunkter. Och därmed så har inte jordfelsbrytaren någon mer gång löst ut annat än vid riktiga jordfel. Dessa har varit utomhus, vilket är orsaken till att jag snart kommer att sätta en separat jordfelsbrytare för uttagen utomhus (jag är riktigt less på att saltet i luften skapar spontana jordfel ett par gånger per år).
Detta felfall kan vi inte beskylla JFB för då det går att koppla så det löser för dessa fel också. Tänker mig någon "norsk" lösning med en eller två 4-polig JFB för 3-fasgrupperna och antingen tre 2-poliga för 1-fasgrupperna eller helt enkelt PSB 10-30 mA för övriga.T Tobbe_3 skrev:
Dock är det osannolika fall där kostnaden oftast inte kan bedömas motivera installationen, sen finns det säkert folk som vill ha det så säkert som möjligt.
Det känns som du är negativ till JFB? Eller vad är det du vill uppnå med ditt svammel hit och dit? Varför är det fel att rekommendera jfb i ett hus som inte är jordat? Hur ofta uppnås denna perfekta isolerade miljön? Vad är det som säger att denna miljö inte kommer att brytas av någon anledning? Är det då bättre att lita på en isolerad miljö än en jfb? Då jag är väl medveten om hur människor fungerar så inser jag snabbt att en jfb är att föredra. Det är nämligen väldigt stor risk att något skulle göras som bryter den perfekta miljön. (även om du skriver en lapp) Folk läser inte. De tittar bara på bildernaS Slugge skrev:
Men vill du börja driva en kampanj mot jfb i ett hus med ojordade uttag så är det upp till dig. Men räkna med att folk kommer att protestera... Säkerligen även Håkan Svanström
Det kan ju vara så att utbildningstakten är lite olika.....
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 379 inlägg
Och antagningskraven... Samt kraven under utbildningstiden...tommib skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 379 inlägg
Det har blivit en ganska meningslös diskussion, men det första är fel och tarvar iaf en rättelse. Om du drar upp en jordad förlängningssladd till övervåningen, och tom kopplar in en jordad apparat i den så är den inte "skyddad med JFB". Den JFBn kommer bara lösa ut om jordfelet ligger i sladden, eller apparaten som är ansluten till den.S Slugge skrev:
Men du har nu infört en jord, så din isolerade miljö är nu inte längre isolerad. Ett jordfel mellan ett uttag/utrustning på övervåningen och den jord du nu infört kommer inte att upptäckas av jordfelsbrytaren på undervåningen. Det är bara en jordfelsbrytare på övervåningen som kommer rädda dig.
Och det här är inte ett teoretiskt problem. Det är därför som klass-0 utrustning förbjöds, fast den allt som oftast stog i en "isolerad miljö", dvs en miljö som senare räknades som isolerad. Men det visade sig att om man fick ett fel på en klass-0 apparat (exv. lampa) så var det alldeles för enkelt att hitta en jord i den "isolerade" miljön, och därför så förbjöd man de. Sedan så tog det några år tills man kastade den isolerade miljön på soptippen, men det är en annan femma.
Nu är som sagt risken för fel betydligt mindre eftersom vi har bättre apparater, men det gör inte isolerad miljö bättre. Tvärtom så är isolerad miljö som faktiskt fungerar riskabel eftersom fel i denna miljö återigen blir tysta. Fel som då bara väntar på att man skall hitta en jord. (Det enda dödsfall pga av strömgenomgång som berört mig själv är faktiskt just ett sådant. Sänglampa till sängram av metall, till fot och vidare i radiator.)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 27 011 inlägg
Nu gör du verkligen skäl för ditt namn, lite onödigt och oinsatt tycker jag. Slugge försöker bara föra fram en mer nyanserad bild på JFBer. Det är lätt att man får en övertro på dessa och glömmer bort att en JFB aldrig ska träda ikraft, man ska ha en väl underhållen anläggning och vidta försiktighet med hanteringen av skarvsladdar etc - en JFB medger inget slarv där utan ska ge det sista skyddet i händelse av olyckor som trots allt kan inträffa.O Odjuret skrev:Det känns som du är negativ till JFB? Eller vad är det du vill uppnå med ditt svammel hit och dit? Varför är det fel att rekommendera jfb i ett hus som inte är jordat? Hur ofta uppnås denna perfekta isolerade miljön? Vad är det som säger att denna miljö inte kommer att brytas av någon anledning? Är det då bättre att lita på en isolerad miljö än en jfb? Då jag är väl medveten om hur människor fungerar så inser jag snabbt att en jfb är att föredra. Det är nämligen väldigt stor risk att något skulle göras som bryter den perfekta miljön. (även om du skriver en lapp) Folk läser inte. De tittar bara på bilderna
Men vill du börja driva en kampanj mot jfb i ett hus med ojordade uttag så är det upp till dig. Men räkna med att folk kommer att protestera... Säkerligen även Håkan Svanström
Svammel och svammel, mer en tanke om en framtida standardinstallation där man istället för en eller två jordfelsbrytarkretsar har betydligt fler. Detta kan ske genom att priser och storlekar på normapparater minskar och kan motiveras ekonomiskt, då kan man undvika fler ovanliga felfałl som det Tobias tog upp. Då blir det även mer rättvisande att byta namn från jordfelsbrytare till läckströmsbrytare eller nåt.O Odjuret skrev:Det känns som du är negativ till JFB? Eller vad är det du vill uppnå med ditt svammel hit och dit? Varför är det fel att rekommendera jfb i ett hus som inte är jordat? Hur ofta uppnås denna perfekta isolerade miljön? Vad är det som säger att denna miljö inte kommer att brytas av någon anledning? Är det då bättre att lita på en isolerad miljö än en jfb? Då jag är väl medveten om hur människor fungerar så inser jag snabbt att en jfb är att föredra. Det är nämligen väldigt stor risk att något skulle göras som bryter den perfekta miljön. (även om du skriver en lapp) Folk läser inte. De tittar bara på bilderna
Men vill du börja driva en kampanj mot jfb i ett hus med ojordade uttag så är det upp till dig. Men räkna med att folk kommer att protestera... Säkerligen även Håkan Svanström
Trist om man inte kan diskutera dessa saker på ett forum tycker jag egentligen, men orkar du kan du ju läsa hela texten jag skrivit istället, så kanske du inser att jag inte är negativt inställd till Jfb, menar bara att det finns många som inte är intresserade av att skaffa det p.g.a. ekonomiska skäl eller att man helt enkelt inte ser vitsen med det, då varje hushålls sätt att bruka el på skiljer sig kraftigt menar jag bara att det i många fall inte kan motiveras.
Miljön behöver inte vara perfekt för att det inte ska ske olyckor, bara att sannolikheten för elolyckor ökar ju sämre ställt det är.
Som jag skrivit från första inlägget är isolerad miljö mest bra i teorin, men då man på olika sätt lätt kan föra in "främmande ledande delar" eller dylikt är denna skyddsbehov inget att rekommendera för majoriteten av befolkningen. Samtidigt kan den vara acceptabelt säker för exempelvis Agda under rätt förutsättningar.
Ser att Lars-Stefan återigen inte orkat läsa föregående texter men för sjuttioelfte och sista gången:
Agda har inga jordade uttag och kan därför heller inte föra in jord såvida hon inte kopplar in en byggström direkt i HC.
Om hon kan detta har hon behörighet och känner därmed till riskerna och vidtar erforderliga åtgärder.
Kabeln hon drar upp är skyddad av JFB vilket kommer lösa felfałl fas-fas samt fas-nolla mot den fasta installationen. Jord finns ingen så där kan heller inte uppstå jordfel.
Detta med att apparater är bättre är ju bra men det finns ju fortfarande tonvis med gamla apparater i hemmen att ta hänsyn till.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 379 inlägg
Jo det har hon visst. Det det finns inga hus helt utan jordade uttag. Det har "alltid" krävts jord i exv. kök, källare (betong) osv.S Slugge skrev:
Men den löser inte felfall mellan den nyss införda jorden och hennes fasta installation på övervåningen. Och det är som sagt ett tyst fel. Tills den dagen man dör. Och det är bla därför som vi inte tillåter isolerad miljö längre.S Slugge skrev:
Man skall inte förlita sig på den, och det snabbaste och billigaste sättet att ta steget förbi sådant gammalt mög, det är att installera en JFB. Punkt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 379 inlägg
Njae, det är ett steg i fel riktning. Vi behöver ingen mer "nyanserad bild" av JFB. Det är enkelt att sätta upp en enkel regel: All utrustning skall skyddas av JFB. Punkt.
Vi behöver en nyanserad bild av JFB på samma sätt som vi behöver en "nyanserad bild" av bilbältesanvändande. Jag struntar fullständigt i att en på hundra skulle klarat sig bättre utan i något enstaka fall, eller att det i många fall "inte är så farligt så man kan strunta i det." Regeln är enkel och välmotiverad: rör sig bilen så skall bältet vara på. Punkt.
Finns ingen anledning att vara mjuk när det gäller JFB. Pss som det inte finns någon anledning att vara mjuk när det gäller bilbältet. Bilbältet medger heller inget slarv, och skall också vara det sista skyddet i händelse av olyckor. Och ändå så behövs det. För skit händer. Alltid. Och förr eller senare. Och då skall man se till att minimera konsekvensen.
Alltid JFB om ingen sådan finns. Klart, klappat och enkelt. Om man behöver fråga så är svaret "ja".
Isolerad miljö är visst tillåtet annars skulle det finnas krav att alla elanläggningar jordade.
Finns som sagt inget jordat uttag utom kyl/frys. Det satt ett vid vasken innan men det byttes mot ett trippel klass II vid en mindre renovering..
Men du har kanske varit hos Agda också??
Finns som sagt inget jordat uttag utom kyl/frys. Det satt ett vid vasken innan men det byttes mot ett trippel klass II vid en mindre renovering..
Men du har kanske varit hos Agda också??
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 379 inlägg
Det är det idag. Sedan flera decennier. Det gäller bara inte (som tyvärr det mesta inom elsäkerhet) retroaktivt. Men vid all nyinstallation, eller ombyggnad/utökning så är det skyddsjordning som gäller.S Slugge skrev:
Samma gäller JFB. Krav. Sedan ett drygt decennium.
Om det finns andra uttag i köket inom räckhåll för diskbänk m.m. så är det inte tillåtet och har (vad jag vet) aldrig varit det. Eller dvs. det är i så fall så gammalt att det skall byggas om, för det har fallit för åldersstrecket. Och vid ombyggnad så gäller som sagt jordning plus JFB.
Det är förstås samt att finare sektionering av jordfelsbrytare är bättre. Fler ferfall hanteras och de oönskade sidoeffekterna vid aktivering minskar.
På jobbet hade vi en PSA per 4-8 datorer i datorhallen och en PSA per 5-6 arbetsplatser.
På jobbet hade vi en PSA per 4-8 datorer i datorhallen och en PSA per 5-6 arbetsplatser.
Märkligt att denna jämförelsen med bilbälte hela tiden dyker upp då det är precis samma i lagen som gäller för bälte som för jordfelsbrytare - inget lagkrav.
Nya anläggningar - lagkrav.
Sen ska vi inte dra in MC och annat..
Nej, man måste inte installera skyddsjordade uttag vid nyinstallation, Gretas trippla klass II går också bra, beror på vad man vill plugga in där.
Nyanserad bild låter bra men för mig innefattar det inte att skrämma upp ovetande människor och hitta en fara som inte nödvändigtvis finns.
Givetvis, aldrig fel att installera, då nackdelarna med detta är väldigt få och man får som sagt i en stor majoritet av fallen en väldigt mycket säkrare elanläggning till en väldigt liten insats.
Nackdelar med installation av JFB kan vara:
#Kommer leda till en enormt mycket större och kostsammare arbetsinsats p.g.a. risig anläggning.
#Felaktig installation/produkt leder till överspänningar med medföljande konsekvenser
#Man väljer JFB med obefintlig kvalitet, exempelvis krav på månatlig motionering
#Materiella skador p.g.a. tjuvutlösningar då man inte är hemma.
#KAN innebära falsk trygghet då en oroväckande stor andel inte löser som de ska. Orsak ofta dålig motionering.
Detta med motionering är ett återkommande problem, tekniken finns idag att JFB utför denna själv, krävs inte ens strömavbrott.
Kostnaden är dock högre.
Ska sluta tjata för ikväll, nya friska tag imorgon!
Trevlig kväll
Nya anläggningar - lagkrav.
Sen ska vi inte dra in MC och annat..
Nej, man måste inte installera skyddsjordade uttag vid nyinstallation, Gretas trippla klass II går också bra, beror på vad man vill plugga in där.
Nyanserad bild låter bra men för mig innefattar det inte att skrämma upp ovetande människor och hitta en fara som inte nödvändigtvis finns.
Givetvis, aldrig fel att installera, då nackdelarna med detta är väldigt få och man får som sagt i en stor majoritet av fallen en väldigt mycket säkrare elanläggning till en väldigt liten insats.
Nackdelar med installation av JFB kan vara:
#Kommer leda till en enormt mycket större och kostsammare arbetsinsats p.g.a. risig anläggning.
#Felaktig installation/produkt leder till överspänningar med medföljande konsekvenser
#Man väljer JFB med obefintlig kvalitet, exempelvis krav på månatlig motionering
#Materiella skador p.g.a. tjuvutlösningar då man inte är hemma.
#KAN innebära falsk trygghet då en oroväckande stor andel inte löser som de ska. Orsak ofta dålig motionering.
Detta med motionering är ett återkommande problem, tekniken finns idag att JFB utför denna själv, krävs inte ens strömavbrott.
Kostnaden är dock högre.
Ska sluta tjata för ikväll, nya friska tag imorgon!
Trevlig kväll