Jag syftade bara på att detta är en mycket billigare lösning än att köpa solpaneler och stora batterier om man kräver redundans. Jag har en UPS för de känsligaste prylarna hemma, den räcker rätt långt bara den.S steffo_b skrev:
Visst. Ur perspektivet att det blir krig och långvariga avbrott så är det ju en sak.M Martin Lundmark skrev:
Där kommer det att bli rätt stora problem för väldigt många eftersom i stort sett alla hus är beroende av el för värmen. Värmepumpar kräver el. Även de som har fjärrvärme är beroende av el för cirkulationspumparna, De som har ved eller oljepanna behöver oftast el till cirkulationspump om det inte är väldigt gamla hus med självcirkulation.
Redan efter något dygn under vintern kommer det att bli frysrisk på vattenledningar mm.
Men ska jag gardera mig mot det så måste jag i så fall ha en rejäl trefas generator som går att koppla in för att köra huset i ödrift. Och om den skulle gå på bensin så blir problematiken att man måste byta ut bensinen lite då och då. Det är väl möjligen ett dieselkraftverk då för diesel är ju lite mer lagringsbeständigt.
Men ett trefas dieselelverk på minst 4000 kW är inte helt gratis. Visst. Man kan se det som en försäkring.
Men det är också en fråga om sannolikhet för att man råkar ut för en situation där man behöver den försäkringen.
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Jag växte upp i ett hus där värmesystemet hade (och fortfarande har) självcirkulation för värme och lätt klarade strömavbrott. Och saknar att ”tänket” att klara strömavbrott helt hade försvunnit under flera år.
I tråden jag hänvisade till (och som tyvärr blivit lång) har jag tagit upp många av de aspekter du här nämnde. Man måste även planera i god tid. Till exempel när man planerar/modifierar/byter ut sitt värmesystem
Jag har varvtalsstyrd bergvärme men jag kan även värma huset minst en vecka med de två spisinsatser jag har och samtidigt rotera vattnet i värmesystemet med en varvtalsstyrd cirkulationspump som bara behöver ca 25 W från reservkraften.S steffo_b skrev:
Om du skriver sökordet ”två spisinsatser” i tråden så ser du diskussioner runt detta.
Har man fjärrvärme så kan till exempel ett samarbete mellan fjärrvärmeleverantören och husägaren vara lämpligt se bland annat inlägg #1 723 i tråden om dettaS steffo_b skrev:
Om du skriver sökordet ”fjärrvärmecentral” i tråden så ser du mer diskussioner runt detta.
Jag har batterier som kan driva elenergisnål kyl, frysar, cirkulationspumpar, belysning, mobilladdning, nätverk etc. i några dagar och kan sedan ladda batterierna med ett elverk som använder aspen-bränsle som kan lagras flera år och även omsätts i min gräsklippare. Se till exempel inlägg #58 i tråden om detta eller skriv sökordet ”aspen”
I inlägg #2 020 i tråden så har jag genomfört beräkningar hur en dieselgenerator skulle kunna värma mitt hus och ge varmvatten via den varvtalsstyrda bergvärmen. Sänker jag kravet på innetemperatur eller om det inte är -34 grader utomhustemperatur under strömavbrottet då behövs mindre driveffekt och mindre bränsleförbrukning.
Redigerat:
Inte är väl ett elverk på diesel särskilt dyrt egentligen, om man inte är beroende av det för uppvärmningen av huset i sig så klarar det ju huset i övrigt rätt bra (om man snålar med förbrukarna en aning).
https://www.hylte-lantman.com/duab-power-elverk-mdg7500cle-3-3-fas-diesel-fjarrstart
https://www.hylte-lantman.com/duab-power-elverk-mdg7500cle-3-3-fas-diesel-fjarrstart
En månad utan el hemma efter Gudrun. En vecka utan el efter Pär.M Martin Lundmark skrev:
Duschade på jobbet. Resten var inte så problematisk faktiskt. Har nu ved för 4 vintrar om jag skulle vara tvungen att köra bara med brasvärma.
Under tiden med höga elpriser 2022 fick vi komma in till stan och duscha kostnadsfritt i det kommunala badhuset och på en eller två till kommunala ställe.
Skulle tror, att kommunen ställer upp med det ena eller det andra för det som behöver hjälp vid längre strömavbrott.
Visserligen skall vi inte belasta kommunen i onödan och se till att vi planerar och ordnar så mycket som möjligt själv.
Som sagt. Gick hyfsat bra efter Gudrun.
Nu är det ju tyvärr så att det nog är en försvinnande liten del av husen i Sverige som har självcirkulation på värmen.M Martin Lundmark skrev:
En av anledningarna är att för att det skall fungera så krävs det att man har grova rörledningar samt att man har höga temperaturer för att cirkulationen skall drivas av temperaturskillnaderna.
Det betyder att det endast kan vara aktuellt för värmesystem med elpatron eller pannor med ved, olja eller pellets.
Dom värmesystemen brukar vara dimensionerade så att de är olämpliga att köra en värmepump på eftersom dom kräver ganska höga temperaturer för att leverera tillräcklig värme.
Dvs rätt många hus. I synnerhet moderna hus som är energieffektiva, är inte egentligen praktiskt att konstruera så att dom klarar sig helt utan ström.
Där sitter de flesta idag misstänker jag. Huruvida en eventuell fjärrvärmeleverantör har sådan beredskap att dom kan tillhandahålla värme till huset vid ett större strömavbrott är det nog få som känner till och det står sällan specat någonstans i villkor eller liknande.
Men nu har jag inte fjärrvärme så för min del är det inte relevant. Jag har en BVP som är varvtalsstyrd.
Vid strax under 0 i medeltemp (februari i år) så ligger den konstant kring 1 kWh per timme. För att klara 20 minus så krävs ungefär det dubbla.
Det går förvisso utmärkt att köra det med ett trefas dieselelverk som då också kan leverera el till cirkulationspump, kyl, frys mm.
Men frågan där är ju vad man anser att det är värt. Och det beror ju på sannolikheten för att det händer. Ett dieselelverk kostar en del. Exakt hur mycket beror på hur kraftfullt det ska vara. Men det går att hitta ett på 3 - 3,5 för under 20 000. Sen återstår att ha tillräckligt med diesel hemma. Ska du bränna 1 liter i timmen så blir det ju 24 liter om dygnet. Dvs för varje vecka du vill kunna klara dig så måste du ha närmare 200 liter diesel lagrat hemma. Och ett dieselkraftverk som du då rimligen måste underhålla och provköra under tiden för att vara rimligt säker på att det fungerar den dagen det eventuellt behövs.
Och hur många veckor ska du anse att du måste kunna klara dig utan el. En vecka? Två veckor eller längre.
Utan elverk så klarar jag mig nog i ett dygn. Brasa i insatsen i vardagsrummet gör att det går att hålla värmen i åtminstone en del av huset och måste jag laga mat så har jag grillen som också har en kokplatta.
Efter ett dygn eller två så blir det risk att vattenledningar på sina ställen kan börja frysa om det är riktigt kallt.
Och då måste man ställa sig om det är värt att lägga 30 000 på elverk och dieseltank för något som kanske aldrig kommer att hända om jag redan idag kommer att klara mig hyfsat i ett dygn utan el.
Bensin är uteslutet för min del eftersom det enda jag har som går på bensin är motorsågen och den använder jag inte så mycket att det går att förbruka några nämnvärda mängder. Dvs enda sättet att få omsättning på en större mängd bensin är att hälla ut det och det känns inte som en bra idé.
Att man ska planera för det när man byter ut sitt värmesystem är nog ett feltänk nästan. Ett effektivt värmesystem idag klarar inte självcirkulation dvs om du moderniserar ditt värmesystem så kommer det per definition nog inte att klara sig utan el.
Allt beror ju på vad man jämför med.pacman42 skrev:
Det som du länkar till och en tank på något hundratal liter för att kunna klara en vecka innebär ju ändå att du är uppe i 30 000. Det är nog pengar som rätt många kan anse att dom kan lägga på något annat.
Ja det är det, men jämfört med att lägga 200 000 kr på solpaneler och batterier för samma sak så är det billigt. Batterierna räcker kanske ett dygn i bästa fall om man snålar med elen. Så allt beror på vad man jämför med. Jag lägger nog hellre 30000 kr på en generator och diesel än på solpaneler om det handlar om att klara strömavbrott, eller NÄR kriget kommer...S steffo_b skrev:
Förresten, ett snabbt överslag gav ett pris på under 10 kr/kWh med det dieselverket (4,5 h med 6 kW på en 12,5 liters tank, så runt 3 liter för 6 kWh - om den drar så i verkligheten också). Helt klart överkomligt. Sedan kan man ju faktiskt tanka med polttoöljy om man har ärenden till Finland lite då och då...
Ska du använda batterier och solceller för beredskap så ska du nog lägga rejält mycket mer pengar än 200 000. för dom pengarna så får du inga solceller utan bara batterier om du vill att dom ska räcka någon meningsfull tid.
Min värmepump gör av med 1 kWh per timme när medeltemp ute är typ -1 som det var i Februari i år i Stockholm.
Dvs det går åt 24 kWh per dygn bara för värmen. Visst. Det går att spara en del genom att sänka innetemp. Men enligt TS så hade ju denne fått offert på 15 kWh batterier för 85 000 kr.
Dvs för 85 000 så får man till 15 timmars drift förutsatt att man inte lagar mat eller tänder lampor. Utan solceller.
För det dubbla så har du fått 30 kWh vilket då skulle räcka till ett dygn om du även vill kunna laga lite mat på spisen.
Men ett dygn klarar jag mig nog ändå. Jag kan elda i insatsen i vardagsrummet och kyl och frys klarar sig närmare 24 timmar innan saker börjar tina eller bli förstörda. Och vill jag laga mat så har jag grillen som även har en kokplatta.
Det blir lite svalt i sovrummen men det går ju att leva med.
Problemet uppstår om det är avsevärt mycket kallare. Typ om det händer när det är en period med -20 grader. då är förbrukningen det dubbla.
Och ska du sedan räkna med att du vill klara dig en vecka så blir det 350 kWh bara för att hålla huset varmt. Åtminstone med mitt hus.
350 kWh batterier är inte direkt billigt att köpa in.
Så visst. I det perspektivet är 30 000 billigare (eller mindre kostsamt) Men det är ändå pengar som man måste värdera om man anser det är värt att lägga ut.
Jag skulle absolut hellre lägga pengar på ett dieselverk än på solceller och batterier pga att det är betydligt billigare. Men jag tror inte jag kan motivera ett elverk heller. Jag har andra saker att lägga en massa pengar på för att energieffektivisera mitt hus för vardagen samt höja standard och bekvämlighet. (tilläggsisolering, takbyte, renovering av kök, badrum mm)
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Jag är väl medveten om att självcirkulation på värmen kräver grova rörledningar och höga temperaturer. Jag tar upp det här för att påpeka om möjligheten att klara uppvärmning vid t.ex. vedeldning helt utan tillgång på elkraft. (Som vi fortfarande har i huset jag växte upp i).
Det kräver därför planering (min pappa blev när huset byggdas 1958 ”idiotförklarad” av rörmokaren för att han ville ha självcirkulation eftersom ”det nya” var tunnare rör och cirkulationspump). Vi har flertalet gånger klarat även längre strömavbrott oberoende av tidpunkt på året.
Har man inte självcirkulation (som du korrekt beskriver att inte många har) då blir den naturliga konsekvensen att tillföra reservkraftdrift av bl.a. cirkulationspumpen som jag gjort i det hus där jag bor idag.
Det är det vi nog behöver ändra lite på om vårt samhälle skall klara kris och krig som bl.a. MSB beskriver det, och ändra på det elkraftberoende vi idag har, något som bl.a. stormarna Gudrun och Per tydligt åskådliggjorde för hela samhälletS steffo_b skrev:
Ändrar vi inte på det, då har många av oss rimligen svårt att klara flera dagars strömavbrott en dålig tidpunkt på året till exempel vid oväder eller snöstorm
Jag menar självklart inte att alla skall ha självcirkulation. Jag har bergvärme och har där ersatt självcirkulation med tillgång till reservkraftdrift. Så kan även andra göra.S steffo_b skrev:
Jag klarar värme minst en vecka med spisinsatser och drift av cirkulationspumpen med reservkraft. Hela reservkraftsystemet klarar en vecka (kyl, frys, belysning mm) på ca 25 liter aspenbränsle, som kan lagras flera år men som även omsätts i gräsklipparen.
Det tar rimligen flera år att ställa om så vi klarar kris och krig som bl.a. MSB beskriver. Vi måste därför börja arbetet nu (idag) och inte när krisen har kommit
För mig så går arbetet med att energieffektivisera (minska elbehovet till mitt hus) hand i hand med mina åtgärder för att klara strömavbrott.
Redigerat:
Det är väl mer en fråga om att om du har ett värmesystem som klarar självcirkulation och därmed är dimensionerat för hög framledningstemp så går det inte att sätta en värmepump där för den kommer inte att kunna ge tillräcklig framledningstemp om det blir riktigt kallt. Plus att du förlorar en hel del COP på den högre framledningstempen under de förhållanden när den faktiskt orkar med.M Martin Lundmark skrev:
Omvänt. Ett system som är konstruerat för låg framledningstemp inte går att mata med hög framledningstemp utan att det blir problem med regleringen.
Och om du har exempelvis golvvärme så skulle det riskera att leda till att du förstör alla golv pga för hög temp i golvvärmen. Parkettgolv är exempelvis specade till att klara som mest 27 grader i yttemperatur.
så då återstår reservkraft för det stora flertalet av oss.
Och hur villig man är att betala för den beredskapen baseras ju i någon mån på hur stor sannolikheten bedöms vara för att man faktiskt behöver den.
Bor man på landsbygden med luftledningar som kan blåsa ned vid storm och man blir utan ström några dagar då så anser nog ganska många att det kan vara värt det eftersom du då troligen kommer att få användning av den.
Bor du i en större stad där alla ledningar är nedgrävda och det sällan eller aldrig är avbrott längre tid än 15-30 minuter i värsta fall så är det nog ganska få som anser att det är värt det.
Visst. Blir det krig och någon riktar in sig på infrastruktur som elen som ryssarna gör i Ukraina så blir ju läget ett annat men sannolikheten att vi hamnar där i närtid är väldigt begränsad. Och att i efterhand komplettera med ett dieselelverk och en tank går att göra med ganska kort varsel. Det är mest en fråga om leveranstid och att ha en möjlighet att kunna koppla in elverket i husets elsystem så att man kan försörja de delar som måste ha elström.
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Du skriver ” ett värmesystem som klarar självcirkulation och därmed är dimensionerat för hög framledningstemp så går det inte att sätta en värmepump där”.
Jag förstår inte var du fått det ifrån, och jag har dessutom en helt annan praktisk erfarenhet.
I det hus med självcirkulation där jag växte upp, har vi idag en markvärmepump som klarar underhållsvärme hela vintern med en elpatron som backup. Markvärmepumpen levererar som högst ca 30 grader till värmesystemet, och det har fungerat alldeles utmärkt i mer än 20 år.
Jag tvingar ingen att satsa på reservkraft men upprepar, att det för de flesta kräver planering och bör genomföras i god tid.S steffo_b skrev:
Du skriver; ”Och att i efterhand komplettera med ett dieselelverk och en tank går att göra med ganska kort varsel.”
Måhända, om du gör det nu, och om det inte är så många som samtidigt inser att de plötsligt vill ”komplettera med ett dieselelverk och en tank”.
Då blir det fort en brist både på elverk, bränsletankar, installatörer och reservkraftomkopplare etc.
Det är därför jag tar upp ämnet om olika reservkraftlösningar redan idag.
Redigerat:
Jag misstänker att den konstruktionen är relativt ovanlig om det faktiskt fungerar.M Martin Lundmark skrev:
För att driva cirkulationen med självcirkulation så brukar det typiskt sett krävas ganska stora temperaturskillnader då det är skillnaden i temperatur som driver cirkulationen. För att få tillräckligt stora temperaturskillnader så brukar det då krävas att framledningstemp är ganska hög vilket gör en värmepump till ett dåligt val för ett sådant system. Dessutom brukar det krävas höjdskillnader. Typ att man har en central i källaren och de uppvärmda rummen är i markplan för att få cirkulationen att fungera.
I annat fall lär risken att systemet ger dålig värme utan cirkulationspump vara ganska hög. Och du behöver ha möjlighet att koppla förbi cirkulationspumpen så att inte den bromsar flödet när den står still.
Lyckas ni få tillräcklig självcirkulation med bara 30 grader i framledning så är det nog ett rätt ovanligt system skulle jag säga.
Jag säger inte att det inte fungerar hos dina föräldrar. Men jag tror inte att det är speciellt många äldre system som är konstruerade för cjälvcirkulation som klarar sig med så låg framledningstemp.
Hej steffo_bS steffo_b skrev:
Nu missförstår du nog
Markvärmepumpen har självklart en egen cirkulationspump när den arbetar, det är det normala med värmepumpar i vattenburna värmesystem och jag har inte påstått något annat.
Markvärmepumpen är inkopplad parallellt med det vanliga värmesystemet (ursprungligen byggt för självcirkulation) via en platsbyggd injektor. Det innebär att vid vedeldning behöver inte det heta vattnet passera markvärmepumpen
Exempel på hur en injektor ser ut, se bilden; https://www.sigmaaldrich.com/deepwe.../640/277810e6-7bb1-46be-bcbb-e77b192b7df4.jpg
När vatten passerar det smalare röret som syns i bilden då drar det med sig vatten i det yttre röret som syns i bilden. Enkelt och driftsäkert.
I en krök i det normala självcirkulationssystemet (som har ca 45 mm rör) har vi monterat in ett rör med ca 20 mm diameter en sträcka på ca 1 meter. I det indre röret pumpar markvärmepumpens cirkulationspump sitt vatten och drar då med sig vattnet i det yttre röret.
Vid vedeldning så då kan vatten utan omkoppling passera i det yttre röret på normalt sätt för självcirkulation. Både vedeldning och markvärmepumpen är placerad i källaren i huset som byggdes 1958.
Sedan huset byggdes så har det förekommit strömavbrott, på upp till några dagar, där värmen klarats med vedeldning helt utan reservkraftverk tack vare självcirkulation.
Redigerat: