Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 260 inlägg
Så är det nog, men frågan är relativt ny och underlaget till lagstiftningen knapphändigt. Det behövs nog lite olika perspektiv.K klimt skrev:
Ur ett mänskligt perspektiv känns förverkanderätten väldigt hård, men man får tänka på att en förverkad bostadsrätt ska säljas och pengarna gå till den som ägde den, så juridisk-ekonomiskt är det inget straff, även om det i verkligheten drar med sig betydande både ekonomiska och emotionella konsekvenser för den enskilde.
Att bedömningen då är så trubbig och binär är sorgligt.
Fast längre ner skriver de sedan "Om bostadsrättshavaren är oense med styrelsen om huruvida åtgärden är tillåtlig eller inte kan han eller hon begära hyresnämndens prövning".Claes Sörmland skrev:
Vilket innebär att det "besked" man pratar om rimligtvis måste handla om en (nekad) begäran om styrelsens godkännande enligt 7 kap. 7 §. För vi var ju eniga om att hyresnämnden inte prövar en fråga om huruvida en åtgärd är tillståndspliktig eller inte. 🤔
Nä, detta är j-vligt rörigt 😬
För att inte tala om allt ansvar man lägger på stackars BRF-styrelser. Styrelser som inte består av byggnadstekniska proffs utan av oftast rätt okunniga grannar som nu ska göra djupsinniga juridiska tolkningar om underhåll i form av byte av ett gammalt 70 mm avloppsrör till ett 50 mm rör är en sådan ändring som 7 kap 7 § bostadsrättslagen lägger tillståndsplikt på. Och dessutom bedöma om detta är till skada för föreningen. Vi talar alltså om ledamöter som kanske inte ens vet vad en avloppsledning är och hur en sån förläggs.
Och sen ska samma styrelser driva att sina grannar som TS ska kastas ut från sitt hem för formfel om de missar att den i stort okunniga styrelsen känner att någon åtgärd är tillståndspliktig. Den här lagändringen var verkligen en rejäl dikeskörning. Allt framhetsat av organisationer som vill slå mynt på en ökad konfliktnivå i BRFer som t ex Bostadsrätterna och HSB.
Jag tror lagstiftaren här implicit utgår från att bostadsrättshavaren har sökt och vägrats tillstånd av styrelsen. T ex p g a att styrelsen har informerat denne om att det är styrelsens bedömning att åtgärden kräver tillstånd. Sen kanske bostadsrättshavaren själv inte bedömer att tillstånd krävs i lagens mening men söker det för säkerhets skull.C cpalm skrev:
(En annan sak lagstiftaren tycks ha missat är att styrelser byter ledamöter minst en gång om året. Det innebär att det som en styrelse för en BRF menade inte krävde tillstånd kan bara dagar senare samma styrelse med nya ledamöter säga upp dig från din lägenhet för.)
Yep, får inte heller ihop det på något annat sätt.
Jag tror du tänker på rättsfallet RH 2019:41 där hovrätten menade att det ankommer på bostadsrättshavaren att lägga fram teknisk utredning som utgör ett tillräckligt gott underlag för en noggrann tillståndsprövning av bostadsrättsföreningens styrelse. För att vägra tillstånd ska styrelsen göra det klart mera sannolikt att påtaglig skada eller olägenhet för föreningen riskerar att uppstå som en följd av de begärda åtgärderna, än att så inte är fallet.K klimt skrev:
https://lagen.nu/dom/rh/2019:41
Så det är fortfarande styrelsen som har bevisbördan. Men det ställs krav på ansökans tekniska utredning.
Vilket slöseri med tid säger jag, vi borde ägna vår kraft åt att underhålla våra hus och lägenheter och inte bråka om sånt här formellt trams. Och de flesta ledamöter i BRF-styrelser är ju så lågkompetenta att de inte kan läsa en teknisk utredning. De vet inte ens hur de mest grundläggande tekniska sakerna fungerar. De bor ju för sjutton i lägenhet!
Redigerat:
Vi kan tycka olika. Ska vi få ledamoter ien styrelse bör vi ha rimliga krav. Om man måste kunna allt är det svårt och kanske dyrbart för föreningen. Därför tror jag att det är klokt att lägga bevisbördan på den sökande. För att återgå till TS tror jag att det vore bra om TS kan visa att förändringen inte har konsekvenser
Det är väl tur det, en fin sida av vårt samhälle.K klimt skrev:
Men nu ligger bevisbördan på styrelsen även om ansökan måste innehålla ett fullgott tekniskt underlag.K klimt skrev:
Det kan ju naturligtvis inte TS visa. På motsvarande sätt går det inte att bevisa att Gud inte finns. Den som påstår att Gud finns har istället bevisbördan, eller får nöja sig med sin tro. Grundläggande rationalitet och vetenskaplighet.K klimt skrev:
Det TS kan inkomma med till styrelsen är en VVS-ritning på lägenhetens kök där det gamla rörets dragning är markerad och den nya rörets dragning är markerad på samma plats. Det är ett tekniskt fullgott underlag för prövningen.
Till detta kan TS lämna ett följebrev:
"Jag ansöker härmed om tillstånd för att byta ut den gamla avloppsledningen i köket som består av ett 70 mm rör till ett 50 mm rör med i allt väsentligt samma dragning (se VVS-ritning). Rörets diameter på 50 mm är fackmässig och kan hantera mer än 150% av normflödet från kökets tappvattenställe enligt krav i BBR. Ingen påtaglig skada eller olägenhet för föreningen kan förväntas av åtgärden."
Nu är det upp till styrelsen att göra det klart mera sannolikt att påtaglig skada eller olägenhet för föreningen riskerar att uppstå som en följd av den begärda åtgärden, än att så inte är fallet för att vägra tillstånd. Annars ska styrelsen ge tillstånd.
Om nu alla avloppsrör ägs av föreningen, vilket jag betvivlar, så kommer ju frågan om vad man då får göra. Säg att diskbänken går sönder/måste bytas. Ytterst sällan är två diskbänkar exakt lika. Vattenlås måste sannolikt bytas. Får man byta vattenlås, och isåfall varför. Det finns inga krav på 70/75mm avlopp från kök. Kanske har det funnits. Gamla krav får användas, men vid ombyggnation ska nya regler tillämpas. Man får exempelvis inte bygga badrum utan tätskikt, även om styrelsen tycker att gamla badrum är mer gedigna. Då dagen regler säger 50mm, så kan 50mm användas.
Det där med vem som formellt äger alla avloppsrör i en bostadsrättsförening hjälper inte med att förklara vilket handlingsutrymme en bostadsrättshavare har. Det leder tanken fel. Men visst, formellt är alla avloppsrör in husen ägda av föreningen - de är ju byggnadstillbehör enligt jordabalkens definition. Dock har vi med den insikten inte blivit klokare vem som får göra vilken åtgärd gällande rören, för att förstå det får vi läsa bostadsrättslagen och stadgarna.A AG A skrev:
Vi delar tankar här, jag funderade också på den med att byta vattenlås vid underhåll eller köksbyte. Mycket vanlig åtgärd som sker i nästan varje lägenhet.A AG A skrev:
Vattenlåset under diskbänken är en del av avloppsledningen per definition, en mycket viktig del. Ska man inta trådens styrelses anala tolkning av 7 kap 7 § bostadsrättslagen så krävs tillstånd för att få byta vattenlåset. Kanske har det gamla vattenlåset delar som är t ex 60 mm medan det nya har delar som är 50 mm. Kanske har det gamla vattenlåset stela rör medan det nya har ett flexrör. Kanske är det gamla i en plast och det nya i en annan plast o s v.
En rimligare tolkning av 7 kap. 7 § bostadsrättslagen i min mening är att för att en vara en åtgärd som triggar lagens krav på tillstånd, alltså utgör installation eller ändring av ledningar för avlopp i dess mening att det ger en väsentliga ändring av lägenheten så ska mer till än att byta ut ett gammalt vattenlås mot ett nytt på samma plats och med samma funktion.
Den andra tolkningen som styrelsen i tråden representerar, kommer att överskölja styrelser med mängder av onödiga och triviala tillståndsärenden kring vanliga underhållsåtgärder som inte innebär någon ändring av lägenheterna i väsentlig mening.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 260 inlägg
Ett 70-rör sväljer ungefär dubbelt då många liter per minut som ett 50-rör, så jag tycker inte att styrelsen är helt snett ute som undrar om ett 50-rör räcker. När man sen ser att även ett 50-rör sväljer 20 ggr mer än en normal vattenkran spolar ut är det dock dags att somna om.
Vattenlåset är sannolikt den begränsande faktorn i installationen.
Den här regleringen synes lägga oproportionerligt mycket makt i styrelsernas händer och/eller riskerar att få en orimlig mängd ärenden drivna till hyresnämnden. Synd, men på sitt sätt bra att känna till.
Vattenlåset är sannolikt den begränsande faktorn i installationen.
Den här regleringen synes lägga oproportionerligt mycket makt i styrelsernas händer och/eller riskerar att få en orimlig mängd ärenden drivna till hyresnämnden. Synd, men på sitt sätt bra att känna till.
Ska man fundera över vad styrelsen kan tänkas hitta på för problem med byte av ett 70 mm rör till ett 50 mm rör så kan man ju dels ta upp det som redan har diskuterats i tråden, att ett 50 mm rör troligen riskerar att kräva något mer frekvent rensning av bostadsrättshavaren än ett 70 mm rör p g a igensättning av fett och biofilm. Kanske ökar risken från 2% till 2,5% att rensning krävs ett visst år.
Den andra delen jag skulle kunna tänka mig är att det är svårare att spola genom ett 50 mm rör än genom ett 70 mm rör. D v s om föreningen vill stamspola via dessa köksanslutningar så kanske man vill ha minst 70 mm (egentligen 75 mm enligt dagens standard) rör.
Det senare är ju i alla fall ett argument om nu föreningen regelbundet önskar spola genom folks nedmonterade köksavloppsledning. Jag ifrågasätter dock kraftigt lämpligheten i det. Köket måste ju saneras efter en sån spolningsåtgärd, det kommer att vara avloppsgegg i hela köket och lukta i veckor.
Den andra delen jag skulle kunna tänka mig är att det är svårare att spola genom ett 50 mm rör än genom ett 70 mm rör. D v s om föreningen vill stamspola via dessa köksanslutningar så kanske man vill ha minst 70 mm (egentligen 75 mm enligt dagens standard) rör.
Det senare är ju i alla fall ett argument om nu föreningen regelbundet önskar spola genom folks nedmonterade köksavloppsledning. Jag ifrågasätter dock kraftigt lämpligheten i det. Köket måste ju saneras efter en sån spolningsåtgärd, det kommer att vara avloppsgegg i hela köket och lukta i veckor.
Det går att använda 50 mm från diskbänk, men med en diskmaskin så måste då fallet på ledningen ökas från 1% till 2% för att dimensioneringen ska bli korrekt.
Dock är detta av underordnad betydelse. Man får helt enkelt inte ändra på vare sig spillvatten eller ventilation i en BRF-lägenhet utan föreningens godkännande. Hur löjligt det än kan verka så är det ett faktum som man får leva med som BRF-innehavare.