Byta ut gammal 380 volt element, kommer bara 2 kablar ur väggen??

[lars80]

Tillverkarens anvisningar är fullständigt irrelevanta vad gäller frågan ifall en elradiator ska anslutas till skyddsjord av säkerhetsskäl. Det är rummet som styr.

Jag vill bestämt hävda att det är lagen som styr och enligt den skall tillverkarens anvisningar följas för att med säkerhet kunna hävda att kravet på elsäkerhet är uppfyllt. Så jo dessa anvisningar är faktiskt relevanta även om andra regler kan gå före. Därmed inte sagt att lagkravet inte kan uppfyllas på fler sätt än det nämnda.

SS 436 40 00 543.1.1 "Varje utatt del i en installation ska vara ansluten till en skyddsledare".

Den paragrafen är inte tillämpbar på isolerad miljö. Läs 41C.1.

Tror du har missförstått mig här. Jag gav en hänvisning till vad jag anser vara en bra regel av standarden. Att du hittar motsägande uppgifter i samma standard ändrar inte min uppfattning att utsatta delar skall skyddas. Du vet vad en standard är och syftet med den så din uppfattning att paragrafen inte är tillämpningsbar är inte helt korrekt. Det förstår du om du tänker efter lite.

Jag skulle aldrig installera på något annat sätt i utrymmen där barn och djur vistas, möjligen gör jag undantag för svärmor.

Du får ursäkta, men du gör nog klokt i att inte installera något alls.

-Jag uppfattar detta enbart som en kränkande kommentar från din sida som inte kräver svar.

Du bryter inte mot elsäkerhetsreglerna för att du jordar ett element när tillverkaren uttryckligen säger att det skall vara jordat för att uppfylla deras krav på elsäkerhet.

Jo det gör du, allvarligt!

-Vänligen hänvisa till det kapitel som förbjuder mig att öka säkerheten i ett äldre hus!
Jag har aldrig hört talas om att jag inte får utföra en elinstallation med högre säkerhet än föregående installation.

Om jag rek en kund att utföra följande tilläggsarbeten så är detta förbjudet enligt dig?
1. Skyddsjorda utsatta delar på nya element enligt nu gällande föreskrifter.
2. Installera JFB för anläggningen enligt nu gällande föreskrifter.

Nej, det finns inget hinder för att höja elsäkerheten.
Du håller dig fast vid att tillämpa undantagen i gällande föreskrift beträffande god elsäkerhetsteknisk praxis istället för att uppgradera anläggningen. Lagen förbjuder inte bättre lösningar.

Vilken risk kan du se med mitt förslag att höja säkerheten på ett fast anslutet element på egen grupp och samtidigt behålla OJ VU?

Vad du gör när du installerar utan jord är att du tar en risk för elchock och hänvisar till undantag i föreskrifter som jag anser kan ifrågasättas då detta tummar på elsäkerheten med gamla tiders resonemang.

Kan du beskriva vad den risken består i, bara så vi pratar samma språk.

-elchock kort och gott. Ett spänningssatt hölje (oavsett orsak) är alltid en risk och det vet du redan.

.

Det är ganska osannolikt (om du är vid dina sinnens fulla bruk) att du kopplar loss en fast anslutning på 400v och stoppar in något på kretsen. Därför är det helt ofarligt att höja säkerheten på kretsen med en skyddsledare, för att inte säga rent nödvändigt ifall vi seriöst ska försöka efterleva god elsäkerhet istället för att hitta undantag som tillåter dåliga lösningar.

Du har allvarligt fel här också.

-Fel om vad? Oklart hur du tänker.

För mig handlar det om att eliminera onödiga risker, inte att legitimera utförandet i händelse någon skulle dö av elchock.

Du får gärna utveckla lite olika scenarion, t.ex på vilken elmateriel som har en större sannolikhet att gå sönder etc.

-Det finns så många scenarion att jag inte kommer gå in på dom alla men föreställ dig att en tillverkare säljer en produkt som är felkonstruerad med felaktigt CE intygande om produkten. Plötsligt händer en olycka och då visar det sig att produkten inte var säker enligt reglerna. Finns en tillverkare av laddboxar som råkat ut för en sådan felaktighet som elsäkerhetsverket menade kunde leda till allvarliga olyckor och därför stoppades från försäljning.

Du får hålla till godo med dessa svar då det blir alldeles för många och långa svar.
Flera frågor besvaras redan på andra ställen.

 

[steffo_b]

Man kan kort och gott säga att i TS fall så SKA en traditionell icke dubbelisolerad radiator kopplas in utan att anslutas till skyddsjord. Detta beror på att rummet har skyddsmetoden "isolerad miljö".

Det är helt enkelt inte svårare än så.

Sen kan jag väl medge att använda en dubbelisolerad radiator eller att dra in skyddsjord och jorda hela rummet inte alls är dumt rent elsäkerhetsmässigt, dock ökar det elsäkerheten såpass marginellt så det är kanske olagligt för mig som hantverkare föreslå detta (enl KTjL).

Men ifall ägaren av huset ändå tycker att det är dags att byta ut alla uttag (kanske att de är gula och fula i plasten eller nåt sånt, rummet ska kanske totalrenoveras och man vill ha allt nytt osv) så är det ju bra att passa på och skyddsjorda allt, och då självklart även radiatorn.

Ja. Det är ju det korrekta sättet att förbättra elsäkerheten. Även om förbättringen i elsäkerhet är marginell så kan det ju vara värt det. Beroende på vem kunden är såklart.
Jag lät byta alla uttag i hela huset och samtidigt dra fram jord. Men då var det visserligen uttag från 60 talet som verkligen behövde bytas ut i alla fall eftersom en del av dom hade strulande petskydd och var rätt slitna. Men vill man inte göra det så får man i vart fall inte införa enstaka jordade saker i rummet.

 

[lars80]

Jag har inte gjort något elarbete. Jag har haft en elektriker inne som gjort allt arbete på min elanläggning.
Du får gärna referera till vart jag påstår att jag själv gjort något arbete på min anläggning för nu hittar du verkligen på saker.

Meningen "Däremot så har jag för bara några månader sedan fått elcentralerna utbytta..." säger just att jag hade en elektriker där.

Jag du får höja elsäkerheten i ett hus. Men det skall ske genom att samtliga installationer i ett utrymme jordas samtidigt så att allt blir jordat. Jag har fått precis det utfört av min elektriker.

Däremot är det enligt elsäkerhetsreglerna förbjudet att blanda ojordade och jordade installationer i ett utrymme.
Det är uttryckligen förbjudet enligt dom som jobbar som elektriker som jag förmodar vet bättre än dig.

Reglerna säger att nya installationer skall vara jordade.
Men den tillåter att man vid arbete på en gammal anläggning som är ojordad också byter ut gamla saker mot nya ojordade. Dvs att du gör arbete på en del av anläggningen och då inte gör full elrenovering.
Däremot tillåter den inte att du blandar jordat och ojordat.

Du har helt missförstått vad reglerna säger och blandar hejvilt tyvärr. Undantaget i reglerna för ojordade installationer i gamla anläggningar säger inte det du tror det säger. Läs igenom det noga.
Det är fler än jag som motsäger dig och om du inte kan visa på någon regel som säger att man får blanda ojordat och jordat i samma rum så kommer jag att lita mer på min certifierade elektriker än på dig. För till och med jag förstår att det du säger är direkt farligt även utan att vara utbildad elektriker.

Att du ifrågasätter mig och har stöd från andra är inte likställt med att du har rätt.
Till att börja med behöver du lära dig hur regelverken fungerar och vad dom kallas, att hänvisa till vad din elektriker har sagt är ju inte riktigt relevant om du själv inte förstår var du hittar reglerna eller hur dom skall tolkas.

Ellagen är inte svart eller vit. Den förutsätter att du har en förmåga att kunna tolka lagtexter med tillämpad praxis.

 

[useless]

Du ser ingen risk i detta uttalande?

Enligt elsäkerhetslagen (2016:732 23 §) ska elinstallationsarbete utföras så att anläggningen ger betryggande säkerhet mot personskada och sakskada.

Anser du att ett element som saknar skyddsklass 2 och skall utföras med fast installation 400v känns tryggt att installera på det viset?
Kan du visa ett sådant modernt element där tillverkarens anvisningar inte säger att skyddsjord behövs när ytterhölje kan bli spänninssatt?

Anser du att lagkraven idag uppfylls om man undlåter sig att följa tillverkarens anvisningar och istället hänvisar till äldre föreskrifter i denna fråga?

SS 436 40 00 543.1.1 "Varje utatt del i en installation ska vara ansluten till en skyddsledare".

Personligen vill jag nog göra skillnad på allmän-uttag för kraft och belysning kontra fasta installationer därför hade jag avrådit till att följa ditt råd och jag gör det med hänvisning till just ellagen och SS.
En annan faktor är att elementgrupper i regel är särskiljda från VU/bel grupper och därför utgör en egen krets.

Jag skulle vilja göra en viss liknelse med gamla trefasuttag utan jord, dom var godkända enligt gamla tiders föreskrifter men vi sätter inte upp såna idag när dom byts ut.
Skulle nog vilja påstå att det klokaste rådet är att man tillämpar samma princip med elradiatorer när dessa är förbrukade och skall bytas.
Jag skulle aldrig installera på något annat sätt i utrymmen där barn och djur vistas, möjligen gör jag undantag för svärmor.

Så du menar, tvärt emot t ex Elsäkerhetsverket, att det är ok att införa jordpotential i ett rum med ojordade uttag?
Skulle vara intressant att se vilken av era åsikter som skulle vinna i domstol...

 

[elmont]

lars80
Tyvärr så har du inte riktigt förstått att genom att jorda element i "isolerad miljö" så blir det farligare genom att du för in en jordpotential i rummet.
Ta till dig av vad Bo och många flera skriver och bit i det sura äpplet samt gör avbön.

 

[lars80]

Men heregud. Givewtvis får man förbättra elsäkerheten. Men att förbättra den baserat på egna påhittade lösningar som kraftigt bryter mort de säkerhetsregler som finns, är inte att förbättra något.

OM du inför jordpotential i ett rum som har sin elsäkerhet baserad på de äldre reglerna om isolerat rum, så försämrar du en reda tvivelaktrig elsäkerhet allvarligt. Rummet skulle inte varit godkänt ens enl. de regler som fanns när rummet byggdes, och absolut inte enl. dagens regler.

Tanken om isolerat rum har stora svagheter, men gör det då inte ännu sämre.

Jag vet vad du får allt ifrån men jag har inte hittat på några egna regler.
Har lite svårt att följa ditt resonemang men det är tydligt att du inte har förståelse för dom risker och förbättringar som jag ser kan göras.

Utifrån min uppfattning av vad som är bästa alternativet så väljer jag lösningar som reagerar på ett fel omgående, alltså innan någon hinner bli skadad eller dö.

Det du kallar "jordpotential" alltså sk 0 potential, den har du redan i rummet och vi kallar den för nolla eller neutralledare i det utförandet.
Med andra ord, den "risken" har du alltid haft i det rummet oavsett vilken färg den har eller vad du väljer att kalla det.
0 potentialen är en förutsättning för att apparater ska fungera.

 

[useless]

Det du kallar "jordpotential" alltså sk 0 potential, den har du redan i rummet och vi kallar den för nolla eller neutralledare i det utförandet.
Med andra ord, den "risken" har du alltid haft i det rummet oavsett vilken färg den har eller vad du väljer att kalla det.
0 potentialen är en förutsättning för att apparater ska fungera.

Fast nollan brukar inte vara ansluten till apparatens ledande hölje.

 

[elmont]

Jag vet vad du får allt ifrån men jag har inte hittat på några egna regler.
Har lite svårt att följa ditt resonemang men det är tydligt att du inte har förståelse för dom risker och förbättringar som jag ser kan göras.

Utifrån min uppfattning av vad som är bästa alternativet så väljer jag lösningar som reagerar på ett fel omgående, alltså innan någon hinner bli skadad eller dö.

Det du kallar "jordpotential" alltså sk 0 potential, den har du redan i rummet och vi kallar den för nolla eller neutralledare i det utförandet.
Med andra ord, den "risken" har du alltid haft i det rummet oavsett vilken färg den har eller vad du väljer att kalla det.
0 potentialen är en förutsättning för att apparater ska fungera.

Tar du med riskerna som uppstår om något annat i rummet blir ledande, det är ju så mycket mer än ett fast monterat element som kan bli skadat.

 

[steffo_b]

Jag vet vad du får allt ifrån men jag har inte hittat på några egna regler.
Har lite svårt att följa ditt resonemang men det är tydligt att du inte har förståelse för dom risker och förbättringar som jag ser kan göras.

Utifrån min uppfattning av vad som är bästa alternativet så väljer jag lösningar som reagerar på ett fel omgående, alltså innan någon hinner bli skadad eller dö.

Det du kallar "jordpotential" alltså sk 0 potential, den har du redan i rummet och vi kallar den för nolla eller neutralledare i det utförandet.
Med andra ord, den "risken" har du alltid haft i det rummet oavsett vilken färg den har eller vad du väljer att kalla det.
0 potentialen är en förutsättning för att apparater ska fungera.

Du har den redan i rummet??? Menar du på fullt allvar att du brukar ansluta nollan till metallhöljen på saker du ansluter till elnätet?
Det låter faktiskt jättefarligt och direkt olagligt.
Det är en djäkla skilnad på SKyddsjord och nolla även om dom i en fungerande anläggning båda skall ha potentialen noll.
Skilnaden är att nollan är aktivt använd i anläggningen och därmed kan få potential i en mängd situationer medans skyddsjorden inte är direkt ansluten till de andra ledarna utan är där som ett skydd.
Det är av den anledningen som du inte får använda en ledare som agerar både skyddsjord och nolla till ett uttag.

 

[steffo_b]

Att du ifrågasätter mig och har stöd från andra är inte likställt med att du har rätt.
Till att börja med behöver du lära dig hur regelverken fungerar och vad dom kallas, att hänvisa till vad din elektriker har sagt är ju inte riktigt relevant om du själv inte förstår var du hittar reglerna eller hur dom skall tolkas.

Ellagen är inte svart eller vit. Den förutsätter att du har en förmåga att kunna tolka lagtexter med tillämpad praxis.

Nu vet jag ju att åtminstone en del av de som ifrågasätter dig här i tråden faktiskt har full koll på vad som gäller.
Jag är rätt säker på att Mikael_L jobbar med el och det han och de andra påstår är sant.

Menar du dessutom på fullt allvar att vad en certifierad elektriker säger att man får respektive inte får göra skall ignoreras eftersom det inte har något värde.
För det är det du påstår.
Återigen. Du försöker påstå att du har koll men det du påstår är så uppenbart felaktigt och direkt farligt att till och med jag som inte är elektriker fattar att du borde låta bli att koppla el.

 

[lars80]

Tar du med riskerna som uppstår om något annat i rummet blir ledande, det är ju så mycket mer än ett fast monterat element blir skadat.

Svar: Givetvis informerar jag en kund om upptäckta risker. Diskussionen om jordad elradiator blir enbart löjlig om man beaktar hur många hushåll som utfördes med vattenburna radiatorer från denna tid.
Tyvärr har många svårt att se skogen för alla träden och väljer att apatiskt fastna vid just undantagen från nu gällande regler. Reglerna säger att elradiatorer skall skyddsjordas när dom är klass 1 men ger samtidigt undantag för anläggningar utförda före 1994 om jag erinnrar korrekt.
Varför ska man inte höja säkerheten där det går att göra? Skyddsjord och JFB är ju som bekant åtgärder som räddar liv.

 

[Mikael_L]

Jag vet vad du får allt ifrån men jag har inte hittat på några egna regler.
Har lite svårt att följa ditt resonemang men det är tydligt att du inte har förståelse för dom risker och förbättringar som jag ser kan göras.

Utifrån min uppfattning av vad som är bästa alternativet så väljer jag lösningar som reagerar på ett fel omgående, alltså innan någon hinner bli skadad eller dö.

Det du kallar "jordpotential" alltså sk 0 potential, den har du redan i rummet och vi kallar den för nolla eller neutralledare i det utförandet.
Med andra ord, den "risken" har du alltid haft i det rummet oavsett vilken färg den har eller vad du väljer att kalla det.
0 potentialen är en förutsättning för att apparater ska fungera.

Jag skrev att man kunde kort och gott säga nåt ...
Jag ändrar mig, man kan kort och gott helt enkelt säga att du har fel, totalfel, så är det bara.

Och det verkar inte gå att få dig att förstå varför du har fel, så enklast är det väl att bara konstatera att DU HAR FEL ...

 

[useless]

Varför ska man inte höja säkerheten där det går att göra?

Problemet är ju att du sänker säkerheten genom att skyddsjorda en enda apparat i rummet.

 

[elmont]

Svar: Givetvis informerar jag en kund om upptäckta risker. Diskussionen om jordad elradiator blir enbart löjlig om man beaktar hur många hushåll som utfördes med vattenburna radiatorer från denna tid.
Tyvärr har många svårt att se skogen för alla träden och väljer att apatiskt fastna vid just undantagen från nu gällande regler. Reglerna säger att elradiatorer skall skyddsjordas när dom är klass 1 men ger samtidigt undantag för anläggningar utförda före 1994 om jag erinnrar korrekt.
Varför ska man inte höja säkerheten där det går att göra? Skyddsjord och JFB är ju som bekant åtgärder som räddar liv.

Och jag kan inte se hur ett tveksamt undantag skulle rättfärdiga ett än större fel

 

[lars80]

Jag skrev att man kunde kort och gott säga nåt ...
Jag ändrar mig, man kan kort och gott helt enkelt säga att du har fel, totalfel, så är det bara.

Och det verkar inte gå att få dig att förstå varför du har fel, så enklast är det väl att bara konstatera att DU HAR FEL ...

Fel om vadå blir min fråga? Finns inget konkret fel att bemöta i ditt påstående.
Alla har ju rätt till en åsikt även du men det underlättar om man kan förstå vad folk menar i sak.

Jag skrev att man kunde kort och gott säga nåt ...
Jag ändrar mig, man kan kort och gott helt enkelt säga att du har fel, totalfel, så är det bara.

Och det verkar inte gå att få dig att förstå varför du har fel, så enklast är det väl att bara konstatera att DU HAR FEL ...

>>>
Fel om vadå? Finns inget konkret fel att bemöta i ditt påstående.
Alla har ju rätt till en åsikt men det underlättar om man kan förstå vad folk menar i sak.