Byta ut gammal 380 volt element, kommer bara 2 kablar ur väggen??

[avh67f]

ELSÄK-FS 2022:1 läs den gärna!
"vid utvidgning av en lågspänningsanläggning inom ett befintligt torrt rum i bostäder med isolerande golv behöver de utsatta delarna inte skyddsjordas, om de redan befintliga utsatta delarna inte är skyddsjordade och anläggningen är utförd före den 1 januari 1994"

Jag har faktiskt funderat lite varför man skrivit "behöver inte" istället för "ska inte" där i undantaget.
Om någon vet så skriv gärna i tråden här. Det är en bra iakttagelse Lars80.

 

[Dilato]

att du då inte skall vilseledas till att tro ett VU är jordat när det inte är det.

Det är ju enkelt för envar att se på vägguttaget att det saknar jord. jordpinnarna ansluter ju inte till något.

 

[Mikael_L]

Jag har faktiskt funderat lite varför man skrivit "behöver inte" istället för "ska inte" där i undantaget.

Det tas på sätt och vis hand om detta i 2kap 1§ och 3kap 1§ och 2§.
Men möjligen skulle det kunnat förtydligats.

Kanske tänkte man att då skulle man behöva skriva om texten lite mer, och skriva ut klart och tydligt att detta gäller vid gamla installationer med skyddsmetoden ifråga. Men jag vet inte, jag försökte förtvivlat komma på något case som skulle "hamnat mellan stolarna", men kom inte på något.

 

[lars80]

Jag har faktiskt funderat lite varför man skrivit "behöver inte" istället för "ska inte" där i undantaget.
Om någon vet så skriv gärna i tråden här. Det är en bra iakttagelse Lars80.

Det är för att lagen inte är så svart/vit som många tror. Du kan ju hitta bättre skyddsmetoder än vad lagen föreskriver och då får lagen inte hindra andra bättre eller likvärdiga lösningar.
Metoden måste då dokumenteras på rätt sätt.

Således kan det finnas andra utföranden som uppfyller lagkraven på elsäkerhet men att följa praxis ska säkerställa att du alltid når upp till lagens krav.

 

[Fairlane]

Den verkar som att lars80 arbetar som elektriker enligt vad jag kan tyda, med tanke på att han upplyser sina kunder...
Frågan är om det är med egen auktorisation eller under annans, eller på annat sätt. Oavsett vilket är det otäckt att se att tanken är låst, trots att många andra säger att han är helt ute och cyklar.

Jag är glad att den elektriker jag anlitar inte heter Lars...

 

[Panor82]

Kanske för att det inte ska uppstå orimliga kostnaden med t ex. komplettering utav ett enda uttag.

 

[tommib]

Det är för att lagen inte är så svart/vit som många tror. Du kan ju hitta bättre skyddsmetoder än vad lagen föreskriver och då får lagen inte hindra andra bättre eller likvärdiga lösningar.
Metoden måste då dokumenteras på rätt sätt.

Således kan det finnas andra utföranden som uppfyller lagkraven på elsäkerhet men att följa praxis ska säkerställa att du alltid når upp till lagens krav.

Hmm.... Intressant pedagogisk utmaning. Jag tror att det är futilt men jag gör ändå ett försök...

Anta att höljet på ditt element är spänningsförande med anläggningens L2.
Du har ett trasigt VU intill elementet och du missar spänningskontrollen vid bytet.
Du får spänning i handen från L1 alt L3 och tar med den andra handen på elementet.

I detta fall som du beskriver har du två oberoende fel.

Anta nu att du installerar din radiator i en i övrigt isolerad miljö och jordar den enligt konstens alla regler, med mätningar och hela baletten. Du har ditt trasiga vägguttag i ena handen och lägger andra handen på radiatorn. Vad händer? Hur många fel i anläggningen krävdes det för att en farlig situation ska uppstå?

Ser du ditt tankefel? Ser du varför skyddsjordning i detta fall inte är en förbättring av elsäkerheten?

Draget till sin spets, om vi ska betrakta tillverkarens anvisningar som Moses stentavlor, så kan en radiator som kräver skyddsjord inte installeras alls i ett rum där skyddsjord inte finns eller ska finnas. Produkten är helt enkelt olämplig för installation där.

 

[lars80]

Hmm.... Intressant pedagogisk utmaning. Jag tror att det är futilt men jag gör ändå ett försök...

I detta fall som du beskriver har du två oberoende fel.

Anta nu att du installerar din radiator i en i övrigt isolerad miljö och jordar den enligt konstens alla regler, med mätningar och hela baletten. Du har ditt trasiga vägguttag i ena handen och lägger andra handen på radiatorn. Vad händer? Hur många fel i anläggningen krävdes det för att en farlig situation ska uppstå?

Ser du ditt tankefel? Ser du varför skyddsjordning i detta fall inte är en förbättring av elsäkerheten?

Draget till sin spets, om vi ska betrakta tillverkarens anvisningar som Moses stentavlor, så kan en radiator som kräver skyddsjord inte installeras alls i ett rum där skyddsjord inte finns eller ska finnas. Produkten är helt enkelt olämplig för installation där.

Om ett jordat element skulle få ett fel och bli spänningsförande så löser skyddet/säkringen ut.
Tycker du att det är bättre med ett ojordat spänningsförande element där du inte upptäcker felet förrän det kanske är försent så är det din åsikt att det är bäst för dig.

Jag hade kanske föredragit jordat så felet upptäcks direkt och blir åtgärdat.
I kombination med JFB som även detta är krav med moderna regler så har du maximerat skyddet mot elshock även om uttagen är gamla och ojordade.

På din sista retoriska fråga så hänvisar jag dig till Cecilia Axelssons artikel nedan.

Citat:
"— Mellan föreskrifter och branschpraxis ligger tillverkarens anvisningar som alltså gäller före exempelvis svensk standard. Det innebär att tillverkarens anvisningar ska följas oavsett vad som står i Elinstallationsreglerna SS 436 40 00."

Med andra ord, följer du inte tillverkarens anvisningar så följer du inte inte praxis.
Följer du inte praxis så vet du inte om du uppfyller lagkraven.
Du måste alltså dokumentera varför din metod är bättre än tillverkarens anvisningar och sedan hoppas elsäkerhetsverket eller domstol gör samma bedömning.

Kan du se "ditt tankefel"?
https://www.elinstallatoren.se/2020/04/hur-funkar-hierarkin-inom-elsakerhetsomradet/

 

[lars80]

Den verkar som att lars80 arbetar som elektriker enligt vad jag kan tyda, med tanke på att han upplyser sina kunder...
Frågan är om det är med egen auktorisation eller under annans, eller på annat sätt. Oavsett vilket är det otäckt att se att tanken är låst, trots att många andra säger att han är helt ute och cyklar.

Jag är glad att den elektriker jag anlitar inte heter Lars...

Du verkar vilja påskina att jag skulle ha fel men utan att konkretisera.

Jag har flera ggr påtalat att undantag för ojordat tillåts enligt föreskrift men säger samtidigt att det är bättre att följa dom skyddsmetoder som nuvarande föreskriften förespråkar.

Inget av alternativen är olagligt på äldre hus men om du argumenterar för att tidigare föreskrift är bättre än nuvarande då blir jag nog fundersam om du verkligen förstår syftet med att man uppdaterar föreskrifter?

 

[Bo.Siltberg]

Om ett jordat element skulle få ett fel och bli spänningsförande så löser skyddet/säkringen ut.

Som jag skrev är elradiatorer av klass I problematiska i isolerade rum.
Men vad tror du om sannolikheten för jordfel i radiatorn jämfört med allehanda elapparater, inkl gamla klass 0-lampor, i vägguttagena?

Mellan föreskrifter och branschpraxis ligger tillverkarens anvisningar

Just de, före tillverkarens anvisningar gäller föreskrifter och regler.

Ditt fel är att du inte förstår principerna för grundläggande elsäkerhet, basskydd och felskydd. Ingen tillverkare kan åsidosätta dessa.

 

[Mikael_L]

Tycker du att det är bättre med ett ojordat spänningsförande element där du inte upptäcker felet förrän det kanske är försent så är det din åsikt att det är bäst för dig.

Det är just detta som skyddsmetoden "isolerad miljö" går ut på, så det är inte fel.
Det ska krävas fel på en sak till, t.ex. att någon idiot, alltså du, har dragit in något som är skyddsjordat i den "isolerade miljön".

Men som tommib skrev, detta är futilt.
Jag slutar härmed att diskutera med trollet.

 

[Alfredo]

Tycker du att det är bättre med ett ojordat spänningsförande element där du inte upptäcker felet förrän det kanske är försent

Ja naturligtvis är det bättre än att förstöra den isolerade miljön. Är inte det självklart?

 

[lars80]

Som jag skrev är elradiatorer av klass I problematiska i isolerade rum.
Men vad tror du om sannolikheten för jordfel i radiatorn jämfört med allehanda elapparater, inkl gamla klass 0-lampor, i vägguttagena?

Just de, före tillverkarens anvisningar gäller föreskrifter och regler.

Ditt fel är att du inte förstår principerna för grundläggande elsäkerhet, basskydd och felskydd. Ingen tillverkare kan åsidosätta dessa.

Jag tyckte du var kunnig förr på elfrågar men nu börjar jag faktiskt ändra åsikt om dig.

Tydligen har du helt missat det faktum att lagen är det som du måste följa.
För att följa lagen ska du följa FS och tillverkarens anvisningar. Gör du inte detta så kan du inte med säkerhet veta att du följer lagen.
Detta tror jag att du redan men försöker undvika att diskutera.

Du gav en hänvisning till kap 4 elinstallationsreglerna tidigare. Jag påtalade för dig att detta är en standard och inte ett lagkrav. Du om någon bör känna till skillnaden.
Om du ska följa lagen så är det FS du bör fokusera på och FS säger att skyddsjordning ska utföras enligt dagens regler och det är detta i första hand vi ska hålla oss till, sekundärt förhåller vi oss till undantagen.
Det är orelevant om du hittar stöd i SS eftersom FS står över, det här vet du också men tydligen är det mer intressant för många med personangrepp mot mig istället för seriös diskussion om elsäkerhetsfrågor.

Hittills har ingen kunnat motbevisa FS 2022:1 och det är nog tur för det hade blivit galet annars om det skulle visa sig att gällande föreskrifter skulle vara felaktiga.

 

[lars80]

Det är just detta som skyddsmetoden "isolerad miljö" går ut på, så det är inte fel.
Det ska krävas fel på en sak till, t.ex. att någon idiot, alltså du, har dragit in något som är skyddsjordat i den "isolerade miljön".

Men som tommib skrev, detta är futilt.
Jag slutar härmed att diskutera med trollet.

Ja det är nog bäst att du slutar för "isolerad miljö" är inte en tillåten skyddsmetod med dagens regler på nya bostäder och således kan du inte argumentera för att dagens regler är sämre än dåvarande regler.

Det skadar inte att tänka igenom sina argument men du valde att argumentera emot mitt argument att nyare föreskrifter är bättre än dom gamla och verkar ha missat att inte nånstans har jag hävdat att "isolerad miljö" inte går att tillämpa på äldre bostäder.
Tvärtom har jag konstaterat flera ggr nu att det undantaget är tillåtet.

Vad jag har sagt är att nuvarande föreskrift är bättre. Detta verkar du och många anse vara helt fel.
Ja, vi har inget mer att diskutera om den saken för vi har olika åsikter om vilken föreskrift som är bäst uppenbarligen.
FS 2022:1 förbjuder inte skyddsjordade element såvitt kan jag se och ingen har heller kunnat peka på var eller varför det skulle vara ett problem att följa dom nya reglerna.
Hur i hela friden kan det vara farligt att uppgradera med JFB och skyddledare på element?
Folk som bor i bostäder med vattenburenvärme måste ju leva i rena dödsfäller enligt ert resonemang ändå var detta extremt vanligt på 60talet då det eldades med oljepannor eller ved.

Bo Siltberg hänvisade till kap4 elinstallationseglerna men både du och han vet att praxis är bra men inte tvingande lag.

Det är absurdt att påstå dom nya reglerna skulle vara sämre eller farliga.
Tyvärr verkar det här forumet mer handla om hat och lynchning än faktiskt spridande av nyttig kunskap.

 

[lars80]

Ja naturligtvis är det bättre än att förstöra den isolerade miljön. Är inte det självklart?

Ja den här föreskriften säger att det är det.
https://www.elsakerhetsverket.se/globalassets/foreskrifter/elsak-fs-2022-1.pdf

Att läsa innehålla kan ge insikter om detta men jag rek inte att du tar till dig innehållet om du bestämt dig för att äldre föreskrifter är bättre ur elsäkerhetssynpunkt.