Prognosen är ju redan fem år gammal så vi kan testa den mot verklighetens utveckling. Har Sveriges totala elanvändning börjat öka som den enligt prognosen ska?C cpalm skrev:
https://www.energiforetagen.se/498c...efterfragan-fossilfri-el-2045-slutrapport.pdf
Det tycks inte som att energianvändningen ökar, den sjunker snarast lite:
https://www.ekonomifakta.se/sakomraden/energi/energianvandning/elanvandning_1208519.html
Workingclasshero skrev:
- Alltså ett elsystem som bygger på att alla har batterier? Det vill säga att elkonsumenterna skall betala för och anpassa sig för att vi skall kunna ha en väderberoende, fossilbränsleberoende elproduktion.
- Alternativet, som vi hade till för inte så länge sedan, är att elnätet och elproduktionen anpassades efter konsumenternas behov. Ett system utan privata batterier, utan väderberoende elproduktion, utan starkt vädervarierande elpriser och utan effektavgifter. Ett system baserat på vattenkraft och kärnkraft. Ett system som kan drivas utan import av bränsle. Vi har tillräckligt med brytbart uran inom landet för att klara oss utan import. Ett system helt utan behov av import av fossilt bränsle.
Sambandet är makroekonomiskt i sin effekt höga energipriser dämpar efterfrågan i hela ekonomin men drivs av mikroekonomiska beslut där företag anpassar sina investeringar efter lönsamheten.C cpalm skrev:
Det betyder att de höga elanvändningsprognoser som används för att motivera stora nätinvesteringar riskerar att inte genomföras medan vi konsumenter ändå får betala för kapacitetsutbyggnad som inte kommer att utnyttjas.
Energimarknaden fungerar cykliskt.
Höga energipriser ger minskad efterfrågan.
Företag effektiviserar eller skjuter upp investeringar
Elintensiva projekt blir olönsamma eller flyttas
Faktisk elanvändning blir lägre än prognoserna
Detta har vi redan sett efter 2022,
Industriprojekt pausades eller omprövades som andra redan påpekat, förbrukningen sjönk, el-effektivisering ökade av oss konsumenter.
Samma mönster gäller historiskt för både olja och el.
Jag tror snarare på en mer elrestriktiv marknad framöver.
När elpriserna stiger förändras lönsamheten i elintensiva projekt, vilket leder till effektivisering, omprioriteringar och i vissa fall att investeringar skjuts upp eller inte genomförs alls.
Marknaden anpassar sig genom att efterfrågan dämpas, precis som på andra energimarknader historiskt.
Höga priser driver inte bara utbyggnad och produktion, de minskar också efterfrågan.
Risken är därför att man planerar och bygger nätkapacitet utifrån expansiva scenarier som aldrig realiseras, medan kostnaden ändå hamnar hos oss hushålls konsumenter och vinsten kammas hem av nätägare som i slutändan inte behöver investera i sina nät.
Enklast genom att själv kontakta Vattenfall. För att förstå det helt krävs troligen grundläggande kunskaper i elkraftteknik. Utan sådana kan det vara svårt att förstå själv. Då har man två huvudalternativ.Claes Sörmland skrev:
- Lita på experterna
- Gissa eller tro själv
Man kan se det så här. Om kapaciteten i elproduktionen fortfarande varit lika hög och priserna haft samma nivå som när det mest ekonomiska alternativet var direktverkande el hade ingen betalat för dyra klumpiga surrande värmepumpar.
Man kan se det som att bristen på el och överutnyttjad överföringskapacitet med åtföljande höga priser är det som styrt över från direktverkande el till värmepumpslösningar. Vad är orsaken till det är då frågan.
- Nedläggningen av 6 av 12 kärnkraftreaktorer? (som orsakar brist på el)
- Inkoppling av väderberoende elproduktion? (som orsakar överutnyttjad överföringskapacitet)
En bra ledtråd...
Va?O skrev:
Brist på el?
Överutnyttjand av överföringskapasitet?
Jag fattar inte dina argument, kan du inte försöka förklara för en novis som mig så att jag kan förstå?
Att hushållen övergått till LED, vilket var ett marknadskrav/lagkrav, och sedan installerat VP som bara är en självbevarelsedrift på utvecklingen av energikostnaderna
Jag är jätte dum men fattar inte hur hur du tänker, kan du vara snäll och förtydliga?
Jag argumenterar inte för eller emot något. Utan försöker bara förklara hur det hänger ihop. Kanske är jag bara inte tillräckligt bra på det.D Danne824 skrev:
D Danne824 skrev:
- Grejen i Sverige är att vi har haft ett elsystem med hög produktionskapacitet (vattenkraft & kärnkraft) vilket gav låga elpriser.
- Behovet att spara på el uppstod i Sverige när elpriserna gick upp efter att 50% av kärnreaktorerna lagts ner och inte ersatts med nya. Först då fanns det ekonomi att installera värmepumpar.
- Vill man vara krass är det nedläggningen av kärnreaktorer som skapat behovet av värmepumpar.
- Tidigare var det inte lönsamt eftersom elen var så mycket billigare. Under 1kr/kWh inklusive nätavgift och skatt.
Eller så är jag inte så bra på att förklara. Men grejen är att man kan lära sig. Att inte ha lärt sig är inget tecken på dumhet. Sedan behöver man ju inte lära sig allt. Många gånger får man helt enkelt lita på experterna.D Danne824 skrev:
Det kan vara svårt att veta vad man skall tro om elpriser, elsystem, elnät, elproduktion, kärnkraft, vindkraft, batterier och hur allt hänger samman och påverkar vartannat. Politikerna begriper det inte. Inte ens Ebba Busch. Det hon är bra på är politik. Hon har ansvaret, så hon har tillgång till experter. Men politikernas förklaringar är alltid korta förenklingar och ofta fel.
Men hela elsystemet är egentligen ren teknik, ingenjörskonst, fysik och matematik. Dvs det finns ofta rätt eller fel och i stort sett inget utrymme för tyckande i många av frågorna. Ungefär som att 3+1=4. Det finns inget att tycka eller diskutera om det. Tycker någon att det är bättre om 3+1=5 är det helt enkelt fel.
Att inte ha lagt sin tid på att utbilda sig till civilingenjör i elektroteknik, kemi eller fysik betyder inte att man är dum. Man har använt tiden till något annat och lärt sig något annat (som inte civilingenjören kan) istället.
"Den som tycker sig vara dum är oftast väldigt klok" sägs det.
VP började installeras i stor skala långt innan några reaktorer lades ned.
Drivkraften har främst varit energieffektivisering att minska energianvändningen, inte bara att hantera höga elpriser.
Att koppla VP-utbyggnaden enbart till nedlagd kärnkraft stämmer därför varken tidsmässigt eller ekonomiskt.
Snarare visar utvecklingen att hushållen under lång tid har effektiviserat sin elanvändning, vilket minskat belastningen på elsystemet och inte ökat den.
Jag ifrågasätter inte fysiken.
Men elsystemet handlar inte bara om teknik, utan också om prognoser, antaganden och hur kostnader ska fördelas.
Att diskutera proportionalitet och faktiska behov är inte att tycka att 3+1=5.
Det handlar om att förstå, hur stora problemen faktiskt är och var de finns
Och om de åtgärder som införs står i rimlig proportion till nyttan.
Nu planeras nätet utifrån ett högscenarier.
Risken är att vi bygger kapacitet för ett behov som kanske aldrig uppstår samtidigt som vi/kunderna/konsumenter får betala i förskott för investeringar som kanske inte kommer att behövas.
Elsystemet är naturligtvis teknik, fysik och ingenjörskonst.
Men att påstå att det därför saknar utrymme för bedömningar eller avvägningar är inte rätt.
Men hur systemet ska byggas, hur mycket kapacitet som behövs, när investeringar ska göras och vem som ska betala det är inte matematik.
Det är ekonomi, riskbedömning och politiska beslut.
Problemet med den här typen av argument är att man försöker göra en samhällsekonomisk och strategisk fråga till en ren teknikfråga.
Det riskerar att stänga ute den diskussion som faktiskt är avgörande,
Hur stor risk ska vi ta?
Hur mycket överkapacitet är rimlig?
Och vem ska bära kostnaden om prognoserna inte slår in? Du, jag vi här på bh eller.....
Det är inte ingenjörsmatematik.
Det är samhällsekonomi.
Absolut, utbildningsval säger inget om en persons intelligens.
Kompetens kan se väldigt olika ut och olika områden kräver olika kunskap.
Fysiken sätter gränserna, men hur mycket nät som ska byggas, vilka prognoser man ska tro på och vem som ska bära risken är ekonomiska och strategiska beslut.
Det finns alltså inget tekniskt facit här.
Drivkraften har främst varit energieffektivisering att minska energianvändningen, inte bara att hantera höga elpriser.
Att koppla VP-utbyggnaden enbart till nedlagd kärnkraft stämmer därför varken tidsmässigt eller ekonomiskt.
Snarare visar utvecklingen att hushållen under lång tid har effektiviserat sin elanvändning, vilket minskat belastningen på elsystemet och inte ökat den.
Jag ifrågasätter inte fysiken.
Men elsystemet handlar inte bara om teknik, utan också om prognoser, antaganden och hur kostnader ska fördelas.
Att diskutera proportionalitet och faktiska behov är inte att tycka att 3+1=5.
Det handlar om att förstå, hur stora problemen faktiskt är och var de finns
Och om de åtgärder som införs står i rimlig proportion till nyttan.
Nu planeras nätet utifrån ett högscenarier.
Risken är att vi bygger kapacitet för ett behov som kanske aldrig uppstår samtidigt som vi/kunderna/konsumenter får betala i förskott för investeringar som kanske inte kommer att behövas.
Elsystemet är naturligtvis teknik, fysik och ingenjörskonst.
Men att påstå att det därför saknar utrymme för bedömningar eller avvägningar är inte rätt.
Men hur systemet ska byggas, hur mycket kapacitet som behövs, när investeringar ska göras och vem som ska betala det är inte matematik.
Det är ekonomi, riskbedömning och politiska beslut.
Problemet med den här typen av argument är att man försöker göra en samhällsekonomisk och strategisk fråga till en ren teknikfråga.
Det riskerar att stänga ute den diskussion som faktiskt är avgörande,
Hur stor risk ska vi ta?
Hur mycket överkapacitet är rimlig?
Och vem ska bära kostnaden om prognoserna inte slår in? Du, jag vi här på bh eller.....
Det är inte ingenjörsmatematik.
Det är samhällsekonomi.
Absolut, utbildningsval säger inget om en persons intelligens.
Kompetens kan se väldigt olika ut och olika områden kräver olika kunskap.
Fysiken sätter gränserna, men hur mycket nät som ska byggas, vilka prognoser man ska tro på och vem som ska bära risken är ekonomiska och strategiska beslut.
Det finns alltså inget tekniskt facit här.
Men dagens system verkar ju inte hjälpa iom att det oftast mäter de högsta topparna på en månad. Det gör ju troligtvis att det blir peakar på julafton och nyårsafton eller andra tider då folk tenderar att använda mycket effekt ändå. Eftersom nätet dimensioneras (hoppas jag iaf) efter värsta fallet så är det ju troligt att totala peakarna inte blir mindre än tidigare. Om man har en kostnad överföringskostnad som kan vatiera per timme/kvart så kan man ju förutse de vanliga gemensamma topparna och straffa dom med mycket högre pris.M Martin Lundmark skrev:
Hej Danne824D Danne824 skrev:
Denna tråd handlar om effektavgiften till hushållen
Det som sker nu sker där är en förändring i användningen av eleffekten i t.ex. distributionsnäten till villor mot en större variation genom installation av bland annat solceller och elbilsladdning och styrning efter elpriset
Effektvariationen följer inte det statistiska mönster som elnäten är byggda efter (Velanders formel) och skapar då bland annat variationer i spänningen.
Denna variation i spänningen tillhör det som elnätsföretagen mäter men ingår normalt inte i den redovisning som sker i rapporter
Vid byte av elutrustning så har många elanvändare prioriterat att elenergin skall minska men missat att samtidigt inte behålla högt effektbehov tex för uppvärmning de kallaste dygnen på året
Att titta på förändringar i Sverige totala elenergibehov (kWh) är nog inte en bra indikator på effektvariationerna (kW) i distributionsnäten eller dess spänning (V)
Redigerat:
Medlem
· Stockholm
· 4 631 inlägg
Dessutom kan vi väl återvinna kärnavfall, men det kräver en annan typ av reaktor?
Elsystemet och dess "betalningsmodell" är helt skevt numer.....
/W
Hej Marsman80M Marsman80 skrev:
Distributionsnäten till våra villor har i många fall byggts upp under 50 år eller mer. De är inte uppbyggda ”efter värsta fallet” då detta skulle inneburit väldigt stora kostnader för elnäten utan distributionsnäten är uppbyggda efter dåvarande statistik över elanvändning.
Här kan du läsa en av de artiklar; ”Operationsanalytisk metodik vid eldistribution”, som Professor Sten Velander skrivit gällande dimensionering av elnät, eller som han själv beskriver det; ”utformning av metoder för rationell planering och självkostnadsberäkning vid elektrisk energidistribution
https://runeberg.org/tektid/1952/0309.html
På sidan 14 i Examensarbetet ”Elnätets beredskap inför en mycket storskalig utbyggnad av laddinfrastruktur i Sverige” av Sara Wänéus och Catherine Östergren så kan du bland annat läsa;
” Velanders metod har länge använts och används än idag för att uppskattningsvis beräkna toppeffekten för en kund och den sammanlagrade toppeffekten för flera kunder utifrån deras elenergiförbrukning. Detta för att kunna dimensionera nätkomponenter i olika områden i Sverige. Velanders formel ser ut enligt ekvation (1) och togs fram av Sten Velander år 1952. Den sammanlagrade toppeffekten för kunder inom samma kundkategori beräknas enligt formel (2) (Persson et al. 2018).”
𝑃=𝑘1∗𝑊+𝑘2∗√𝑊 (1)
𝑃=𝑘1∗∑𝑊𝑖 +𝑘2∗√∑𝑊𝑖 (2)
Där:
P = toppeffekt [W]
W = årsenergi [Wh]
k1 & k2 = s.k. Velanderkonstanter beroende på kundkategori
https://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:1325665/FULLTEXT01.pdf
Effektavgiftens utformning är mycket enkel för att inte bli komplicerad för de flesta elanvändare.
Redigerat:
Hej Claes Sörmland
Elnätsbolagen som ansvarar för att elöverföringen i distributionsnäten fungerar, har rimligen egen statistik över spänningsvariationen och dess koppling till den eleffekt som elanvändare tar ut.
De ansvarar för att eldistributionen fungerar och får numera böta beroende på elavbrottens längd, samtidigt som det normalt kan ta flera år att bygga om och förstärka elnäten då det sker förändringar i användarmönster.
De ca 150 elnätsbolagens distributionsnät ser olika ut och så även hur elanvändarna belastar elnäten med effektuttag och då, bland annat, orsakar spänningsvariationer. Det finns krav på att spänningen skall hålla sig inom 230 +/- 10%
Man har olika klimat där elnäten finns och en del elnät är i stad och en del på landsbygd
Ändå så försöker man hålla nere mängden av olika grupper av elabonnemang inom varje elnätsbolag som får samma tariffer
Även effektavgiftens upplägg håller man lika inom varje elnätsbolag även om elanvändarna kan ha väldigt olika effektuttag
Det finns krav på att elanvändare i elnätsbolagen skall behandlas lika
Redigerat:
Tack för förtydligandet att du inte sitter på någon statistik, det var också min förståelse av dig. Skribenten som jag svarade trodde något annat, att du delade med dig av statistik och data. Du liksom jag hoppas att elnätsbolagen klarar att hantera data och analys kring eventuella framväxande kapacitetsbegränsningar i distributionsnäten. Vi håller tummarna!M Martin Lundmark skrev:
Även om kapacitetsbrist inte finns nu så är det viktigt att föra in effektavgifterna redan nu för att påverka vilka produkter som tas fram och installeras. Kapacitetsbrist kommer naturligt att uppstå om samtliga fastigheter installerar elbilsladdare som automatiskt schemaläggs att starta den timme på dygnet som har lägst elpris.
Det är omöjligt att lösa det problemet genom differentierade avgifter baserade på överförda kWh så länge det finns en timme på dygnet som är billigast eftersom den automatiska styrningen för alla fastigheter fortfarande kommer välja samma timme att maximera effektuttaget.
Och det gäller naturligtvis inte bara elbilsladdare; det säljs in lösningar för att automatiskt värma varmvatten eller ladda batterier eller annat vid dygnets billigaste timme. De lösningarna skapar problemet och måste styras om; effektavgiften är rätt sätt att se till att det händer.
Det är omöjligt att lösa det problemet genom differentierade avgifter baserade på överförda kWh så länge det finns en timme på dygnet som är billigast eftersom den automatiska styrningen för alla fastigheter fortfarande kommer välja samma timme att maximera effektuttaget.
Och det gäller naturligtvis inte bara elbilsladdare; det säljs in lösningar för att automatiskt värma varmvatten eller ladda batterier eller annat vid dygnets billigaste timme. De lösningarna skapar problemet och måste styras om; effektavgiften är rätt sätt att se till att det händer.
En intressant tanke, men nuvarande modeller för effekttariffen är inte särskilt väl utformade för att nå ett sådant hypotetiskt mål. Dels eftersom det är "gratis" att ta ut effekt så länge man håller sig under månadens hittills största topp. Dvs. behöver man snabbladda elbilen dagtid i början på månaden kan man lika gärna fortsätta göra det resten av månadens dagar vad effektavgiften beträffar. Dels eftersom modellerna är så diversifierade och levande att det inte finns något universellt "recept" på hur styrningen skall fungera. Dels därför att modellerna inte avspeglar faktiskt nuläge, dvs. risken är att vi sparar på effekt i onödan vid tillfällen när det inte är motiverat. Dels eftersom nuvarande modeller måste ställa prognoser över en okänd framtid för att fungera optimalt.A adron skrev:
Då är spotprismodellen betydligt mer effektiv. Men det faktum att prisdata inte riktigt finns öppet tillgängligt förtar ju trovärdigheten. Vill man på riktigt att folk skall anpassa sig måste man också göra siffrorna tillgängliga i god tid innan.
Bara osäkerhetsfaktorn är en stor stoppkloss. Folk har redan blivit brända av komplicerade lösningar som blivit obsoleta när förutsättningarna förändrats.