Busch vill stoppa effektavgifterna

[karlmb]

Nej 10% ändrar beteende har vi sett, vilket sänkte topparna med 3%.

Ja, ännu sämre.

 

[pacman42]

Det är ju osannolkt, men visar ändå hur överdimensionerat det byggdes på 70- 80- o 90-talen.
Ja, jag vet att inte alla kan dra 35A samtidigt men det ändrar inte slutsatsen att näten tål långt över 20A iaf.

Nej, absolut inte.

 

[pacman42]

Nu är det just Vattenfall som tidstarrif är vanligt hos, men ifall man aldrig sett det så tycker man kanske att effekttariff är bra...

Det var många elbolag som hade tidstariff. I hela Sverige.

Det innebär dock inte att den gör jobbet. Den smetar inte ut belastningen över tid så som en effekttariff gör.

 

[pacman42]

Det är ju ren spekulation. 3% ändrar sitt beteende, är det vi sett hittills, det är inte mkt.
Jag tar hellre 3% högre fast avgift faktiskt. Om man verkligen kan visa vilka investeringar som behövs i mitt elnät.

3% redan nu, det är ju jättebra. Ju mer folk som lär sig, desto fler blir det. Ju fler som skaffar elbil, desto fler blir det.

 

[Maba]

OK, vi får se hur långt vi kommer, inte strikt i bästa ordning men:

1. Tvinga alla att ha tidstarrif 6-22 vintertid
2. Tvinga alla att ta tim/kvartspris kopplat till spot
3. Höj ännu mer säkringskostnaden för 20A och högre, de som inte kan få ner sin effekt under motsvarande 20A måste se till att göra något, eller betala. Ev kan 24A vara lagom.
4. Inför krav på fasbalansering, lätt att följa via smarta elmätarna, man kan börja med en snällt samtal o erbjuda en rabatt för ngn timmes elektrikerjobb. Efter 3 månader utan förbättring så kostar det 50% mer i fast avgift ifall man regelbundet belastar skevt. Skulle nog ta bort en del farliga installationer på köpet som bonus.
5. Skippa kopplingen till säkringsstorlek och debitera istället progressivt ökande fast avgift kopplat till faktisk genomsnittström på värsta fasen.
6. Ge mot sänkt elöverföringsavgift/fast avgift en signal till anslutningen om att reducera effekt med minst 2 kW, när nätet verkligen är hårt belastat i verkligheten. Liknande gamla tiders signal ut från klockan i mätaren när den gick från högtaxa till lågtaxa och som man kunde koppla till tex en styrning av en vvb, men alltså kopplat till verkligheten. Följs inte signalen kan det enkelt följas upp via den smarta elmätaren idag.
7. För de som oroar sig för överspänning vid egen solexport, inför samma funktion som i 6, men krav på reducering av export när spänningen någonstans under närmaste trafo når +10%. (eller 7% eller nåt)

Ja det var iaf 7, ngn som har fler förslag?

Jag gillar nr 2. Istället för att tvinga, så skulle staten kunna sänka elskatten med något öre för de som går över till kvartspris och höja för de som inte gör det. Svensken älskar skatterabatter.

 

[pacman42]

OK, vi får se hur långt vi kommer, inte strikt i bästa ordning men:

1. Tvinga alla att ha tidstarrif 6-22 vintertid
2. Tvinga alla att ta tim/kvartspris kopplat till spot
3. Höj ännu mer säkringskostnaden för 20A och högre, de som inte kan få ner sin effekt under motsvarande 20A måste se till att göra något, eller betala. Ev kan 24A vara lagom.
4. Inför krav på fasbalansering, lätt att följa via smarta elmätarna, man kan börja med en snällt samtal o erbjuda en rabatt för ngn timmes elektrikerjobb. Efter 3 månader utan förbättring så kostar det 50% mer i fast avgift ifall man regelbundet belastar skevt. Skulle nog ta bort en del farliga installationer på köpet som bonus.
5. Skippa kopplingen till säkringsstorlek och debitera istället progressivt ökande fast avgift kopplat till faktisk genomsnittström på värsta fasen.
6. Ge mot sänkt elöverföringsavgift/fast avgift en signal till anslutningen om att reducera effekt med minst 2 kW, när nätet verkligen är hårt belastat i verkligheten. Liknande gamla tiders signal ut från klockan i mätaren när den gick från högtaxa till lågtaxa och som man kunde koppla till tex en styrning av en vvb, men alltså kopplat till verkligheten. Följs inte signalen kan det enkelt följas upp via den smarta elmätaren idag.
7. För de som oroar sig för överspänning vid egen solexport, inför samma funktion som i 6, men krav på reducering av export när spänningen någonstans under närmaste trafo når +10%. (eller 7% eller nåt)

Ja det var iaf 7, ngn som har fler förslag?

Några kommentarer till dessa:
#1, tidstariff löser inte problemet med att alla riskerar att ladda med full effekt exakt samtidigt. Här måste effektbegränsingar till. Varför inte som Göteborg Energi har då? Maximal effekt som man abonnerar på (istället för säkringar som inte löser problemet och som inte skall användas till detta).

#2, timpriser löser problemen delvis vid lägre effekter, men de passar inte ihop med 11 kW billaddning. Så då måste man samtidigt införa en gräns, exempelvis 8 kW som i Finland (som löser bastun, jag slår vad om att det är därför gränsen är satt där)

#3 Säkringen skall inte användas som effektgräns, den är ett överbelastningsskydd. Än en gång, sätt då maximal effekt enligt modellen som Göteborg Energi har istället.

#4 Fasbalansering ger inte mycket alls. Statistiskt så är det hyfsat balanserat ändå. Dessutom så kompenserar transformatorerbofra för detta, den vanligaste i distribtionsnät för det.

#5 är ju en effekttariff, bara att du gjort den progressiv.

#6 är tekniskt mycket mer komplicerat än att styra saker mot en effekttariff.

#7 är motriktad och har inte bäring på den effekttariff som vi diskuterar här.

 

[Fairlane]

Nu är det just Vattenfall som tidstarrif är vanligt hos, men ifall man aldrig sett det så tycker man kanske att effekttariff är bra...

Kan säkert vara så att Vattenfall har haft det länge, men det är väl inget folk i någon större utsträckning tecknar nytt? Jag har Vattenfall och fick aldrig någon fråga ens. Frågan är om det kommer finnas kvar när effektavgiften införs.

Att det är svårt för andra än nördar att säkerställa att inte ngn stöttning eller annan större last går igång ihop med ngt annat.

Jag kan ställa min laddbox på att bara ladda mellan vissa klockslag, väldigt enkelt. Ingen större risk att det hoppar igång vid någon annan tidpunkt då.

Vart flyttar du då ett visst dygn? Till mitt på dagen med gratis el? Akta bara så du inte drar för mkt! Kanske måste lägga vvb på natten detta dygn, men inte imorgon för då behöver (nog) inte elbilen laddas...

Vad är problemet?
Enligt den testmodell som Vattenfall har så gäller effektavgift vardagar 7-21 vintertid? Är det ofta det samma träffar med gratis el?

Varmvattenberedaren kan du väl lägga att den ska köra nattetid alla dygn? Varför ska du och peta i det varje dygn? Klarar du inte att värma vatten och ladda elbilen mellan 21 och 07?

En för klen vp, behöver den verkligen sin elpatron imorgon, det skulle ju inte bli så kallt?
Baslast...

Har man ett underdimensionerat värmesystem så får man såklart ta räkna in att elpatronen går in ofta, det är väl rimligt att räkna det som normalförbrukning då?

Jo, det blir ett helvete.

Kanske om man måste hitta det absolut bästa utfallet, men kan man nöja sig att hamna i top-10% så är det nog inte ett helvete.

Jag är fortfarande inte övertygad att du förstår hur det fungerar med tanke på att du blandar in vattenkokaren och gratis el mitt på dagen. Förstår man inte blir det såklart knepigare.

Sen kan man nog anta att det kommer hjälpmedel till exempel som i min värmepump, man väljer om man har kvartstaxa och i vilket elområde så sköter pumpen det hela själv. Motsvarande är jag övertygad om kommer med effektavgifter också.

 

[karlmb]

Nej, absolut inte.

Har du siffror på det i annat än fjärrvärmeområden?

 

[karlmb]

Det var många elbolag som hade tidstariff. I hela Sverige.

Det innebär dock inte att den gör jobbet. Den smetar inte ut belastningen över tid så som en effekttariff gör.

Nej, utan den flyttar tunga laster till tider när nätet inte är så hårt belastat. Det är och har alltid varit hela tanken med tidstariffer.

Kan säkert vara så att Vattenfall har haft det länge, men det är väl inget folk i någon större utsträckning tecknar nytt? Jag har Vattenfall och fick aldrig någon fråga ens. Frågan är om det kommer finnas kvar när effektavgiften införs.

Om man flyttar in o tecknar elnätsavtal får man givetvis kolla upp tillgängliga alternativ själv...

Jag kan ställa min laddbox på att bara ladda mellan vissa klockslag, väldigt enkelt. Ingen större risk att det hoppar igång vid någon annan tidpunkt då.

Verkligen? Jag kan tom ställa in min bil på en eller flera tider. Problemet är bara att pga elpriser och hurpass mkt laddning bilen behöver en viss kväll/natt så får man ibland justera eller helt avstå att ladda. Effekttariffer blir en 3e svår parameter eftersom man då dessutom måste ha full koll på disk, tvätt o typ vvb o bastu. Det är väl inte så svårt att tänka sig?

Vad är problemet?
Enligt den testmodell som Vattenfall har så gäller effektavgift vardagar 7-21 vintertid? Är det ofta det samma träffar med gratis el?

Varmvattenberedaren kan du väl lägga att den ska köra nattetid alla dygn? Varför ska du och peta i det varje dygn? Klarar du inte att värma vatten och ladda elbilen mellan 21 och 07?

Jag skev ju att problemet är mest på sommaren.
På vintern kan jag bränna allt detta mellan 22 o 06 vardagar.
(Bortsett då från att man nu måste tänka sig mkt mer för innan man startar en tvätt eller disk samtidigt som man bakar eller liknande så att det blir en fet-timme under dygnets vakna timmar.)
Om det blir effekttariff andra tider blir det väldigt komplicerat.

 

[karlmb]

Har man ett underdimensionerat värmesystem så får man såklart ta räkna in att elpatronen går in ofta, det är väl rimligt att räkna det som normalförbrukning då?

Du tror det är ett litet problem ute i stugorna? Det är ju bla detta som gör att det blir en oundviklig ny kostnad, särskilt för folk med gamla hus och värmepumpar.

Kanske om man måste hitta det absolut bästa utfallet, men kan man nöja sig att hamna i top-10% så är det nog inte ett helvete.

Jag är fortfarande inte övertygad att du förstår hur det fungerar med tanke på att du blandar in vattenkokaren och gratis el mitt på dagen. Förstår man inte blir det såklart knepigare.

Sen kan man nog anta att det kommer hjälpmedel till exempel som i min värmepump, man väljer om man har kvartstaxa och i vilket elområde så sköter pumpen det hela själv. Motsvarande är jag övertygad om kommer med effektavgifter också.

10%...
Som redan skrivet ovan så är det ju bara 3 dygn med lite extra kyla och kanske en tvättmaskin igång som kan ge flera hundra extra i effektavgift den månaden.
Hur menar du att en smart styrning av vp löser det? Jo jag skulle väl hitta på en belastningsvakt kanske som stoppar iaf en elpatron, men allvarligt, hur många tror du kommer att göra det med dagens elektrikerpriser?
Jag förstår 100% hur det fungerar, du behöver inte komma dragandes med vattenkokaren igen.
Varför får jag inte blanda in gratis el på sommardagar?
Det är ju ett sånt enormt problem enligt vissa här att folk laddar elbilar o bastar mitt på dagen.

 

[karlmb]

Det blir lätt en kamp beroende på hur man ser på samhället i stort hur man tolkar händelser i den verkligheten, verksamheten. Det går oftast att vända åt det håll man önskar men för egen del som lite insatt finns en hel del som jag bedömer onödigt kommit till pga gröna småsatsningar utan större värde på lite sikt. Men det känns kanske bra och lugnande för några och någon får även en liten slant i fickan från gemensamma kassan men det får man väl ta.

Och så kan man ju lyfta fram såna nyliga investeringar o peka på att det måste snart göras överallt när allt är elektrifierat...

 

[karlmb]

Några kommentarer till dessa:
#1, tidstariff löser inte problemet med att alla riskerar att ladda med full effekt exakt samtidigt. Här måste effektbegränsingar till. Varför inte som Göteborg Energi har då? Maximal effekt som man abonnerar på (istället för säkringar som inte löser problemet och som inte skall användas till detta).

Konstigt nog var det inget problem när man hade fett med elpatroner som bara gick mot acktank på nätterna, hur förklarar du det?

#2, timpriser löser problemen delvis vid lägre effekter, men de passar inte ihop med 11 kW billaddning. Så då måste man samtidigt införa en gräns, exempelvis 8 kW som i Finland (som löser bastun, jag slår vad om att det är därför gränsen är satt där)

En säkringstariff alltså...

#3 Säkringen skall inte användas som effektgräns, den är ett överbelastningsskydd. Än en gång, sätt då maximal effekt enligt modellen som Göteborg Energi har istället.

Ja, effekt statiskt är ju samma sak som en säkringstariff, helt OK och det har fungerat i hundra år nu, mha gamla porslinssäkringar. Med smarta mätare kan man få det mer exakt bara.

#4 Fasbalansering ger inte mycket alls. Statistiskt så är det hyfsat balanserat ändå. Dessutom så kompenserar transformatorerbofra för detta, den vanligaste i distribtionsnät för det.

Det är ju inte så säker på. Det var mkt snack om detta när den första generationen av solinvertrar kom, och något som förstås fortfarande görs försök att använda i propagandan. Men bra då om vi kan glömma det problemet. Det skulle iaf ge en del kunder möjlgihet att ta ut mer effekt än de tror till samma kostnad om serviser är klena, vilket du ju påstår är legio.

#5 är ju en effekttariff, bara att du gjort den progressiv.

Nej, den beivrar snedbelastning.

#6 är tekniskt mycket mer komplicerat än att styra saker mot en effekttariff.

Inte för oss konsumenter. De flesta kan begripa en "dyrkontakt" som slås till vid behov. Men ngn kankse måste skriva några rader kod hos elnätsbolaget...
Men det är ändå 2026 så jag ser inte problemet öht.

#7 är motriktad och har inte bäring på den effekttariff som vi diskuterar här.

Men den löser ett potentiellt problem som inte effekttariff gör. Om det nu finns...

 

[Fairlane]

Om man flyttar in o tecknar elnätsavtal får man givetvis kolla upp tillgängliga alternativ själv...

Sant förvisso, men det borde betyda att problemet du målar upp är för en väldigt liten grupp. Försvinner den uppdelningen i samband med att effektavgiften införs så blir det ingen problem för någon.

Verkligen? Jag kan tom ställa in min bil på en eller flera tider. Problemet är bara att pga elpriser och hurpass mkt laddning bilen behöver en viss kväll/natt så får man ibland justera eller helt avstå att ladda. Effekttariffer blir en 3e svår parameter eftersom man då dessutom måste ha full koll på disk, tvätt o typ vvb o bastu. Det är väl inte så svårt att tänka sig?

Man måste inte alls ha full koll. Man klarar sig väldigt bra med att ha lite koll. Om tidstariffer dessutom försvinner så är det inte längre en parameter att ta hänsyn till.
Har du elbil klarar du säkert en natt utan laddning, annars så får du helt enkelt betala.

Jag skev ju att problemet är mest på sommaren.

Du menar när Vattenfall inte har någon effektavgift så tycker du att det är en krånglig parameter att ta hänsyn till?

På vintern kan jag bränna allt detta mellan 22 o 06 vardagar.
(Bortsett då från att man nu måste tänka sig mkt mer för innan man startar en tvätt eller disk samtidigt som man bakar eller liknande så att det blir en fet-timme under dygnets vakna timmar.)
Om det blir effekttariff andra tider blir det väldigt komplicerat.

Inte direkt.

Som redan skrivet ovan så är det ju bara 3 dygn med lite extra kyla och kanske en tvättmaskin igång som kan ge flera hundra extra i effektavgift den månaden.

Tvättmaskinen påverkar inte så mycket.
Du räknar också med de delar som blir billigare eller tar du bara de som blir dyrare i din uträkning?

Du tror det är ett litet problem ute i stugorna? Det är ju bla detta som gör att det blir en oundviklig ny kostnad, särskilt för folk med gamla hus och värmepumpar.

Jag misstänker återigen att ignorerar de sänkts kostnaderna och bara räknar de höjda.
Det man måste förbruka är jag som basbelastning, det får man räkna in i budgeten.

 

[pacman42]

Konstigt nog var det inget problem när man hade fett med elpatroner som bara gick mot acktank på nätterna, hur förklarar du det?

#1 Det var långt ifrån alla hus som hade så stora ack-tankar att de klarade uppvärmningen av ett hus på nattens uppvärmning, tittar man över hela kollektivet så var de rätt få. Där jag växte upp konverterades de flesta oljepannor till vedpannor med elpatron istället, men de hade inte ack-tankar som räckte mer än en halv dag. Man var tvungen att värma på igen redan när man kom hem från jobbet för att hålla igång värmen (vilket var 15.00-15.30 där jag växte upp, på den stora industrin slutade man 30 minuter tidigare än så).

En säkringstariff alltså...

#2 nej, ingen säkringstariff. Det finns vissa likheter, men den fungerar annorlunda. Framförallt så är en maxeffekt en viss mängd energi som du får förbruka under en timme, en säkring talar om hur mycket ström du kan ha under en kort stund. De leder till två helt olika konsekvenser för belastningen av elnätet.

Ja, effekt statiskt är ju samma sak som en säkringstariff, helt OK och det har fungerat i hundra år nu, mha gamla porslinssäkringar. Med smarta mätare kan man få det mer exakt bara.

#3 Du får räkna med att dina 16A säkringar blir mycket dyrare ändå, eftersom väldigt många lkan använda 16A samtidigt. Det är ingen tillfällighet att Göteborg Energi börjar med så lågt 6kW, det tillåter att du använder 20A (eller mer) under en kortare tid, vilket inte säkringar gör. Med säkringar är du då begränsad till 8,7 A. Det räcker inte ens för matlagning...

Effekttariffen erbjuder möjligheten till höga strömmar under en kortare tid, det gör inte säkringen. Det är svårt att laga mat med mindre än 16A på säkringen om även andra förbrukare skall kunna vara igång samtidigt. 16A säkringar motsvarar 11 kW under en hel timme - det är inte samma sak! Långt ifrån.

Det är ju inte så säker på. Det var mkt snack om detta när den första generationen av solinvertrar kom, och något som förstås fortfarande görs försök att använda i propagandan. Men bra då om vi kan glömma det problemet. Det skulle iaf ge en del kunder möjlgihet att ta ut mer effekt än de tror till samma kostnad om serviser är klena, vilket du ju påstår är legio.

#4 Att skicka in ström snedbelastat jämfört med att konsumera ström snedbelastat är två helt olika saker. Transformatorn kan inte kompensera för två effektriktningar samtidigt. När den väl vänder riktning så gör den det för alla faser. Detta är ännu ett av alla de problem som omvänd strömriktning i praktiken ger, men det har inget med snedbalanserad konsumtion att göra.

Nej, den beivrar snedbelastning.

#5, ja det är en effekttariff som beivrar snedbelastning, vilket jag redan förklarat inte är ett problem i sig. Och om man vill beivra det så har man säkringar som metod där också. Mitt elbolag har: 1) fast avgift baserad på säkring. 2) rörlig kostnad per kWh förbrukad el. 3) effekttariff för medel av de tre högsta effekterna som nyttjats under månaden.

Alla tre komponenterna har olika syften.

Inte för oss konsumenter. De flesta kan begripa en "dyrkontakt" som slås till vid behov. Men ngn kankse måste skriva några rader kod hos elnätsbolaget...
Men det är ändå 2026 så jag ser inte problemet öht.

#6. En signal som beordrar sänkning med 2 kW skall ha en mottagare också. Vem skall ta ansvar för denna? Vilken apparat skall sänka effekten med 2 kW? I Tyskland har man en sådan här lösning där man tvingas registrera laddboxar, hembatterier mm hos elbolaget och man tvingas ha utrustning som kan slå av dessa. Jag skulle personligen avsky att någon kan se till att mitt batteri på bilen inte är fulladdat när jag skall åka på långresa dagen efter, eller att min badtunna inte är varm när jag skall använda den.

Dessutom är inte 2 kW tillräckligt. Med effekttariffer driver du ned maxeffekten ned mot 3-4 kWh per hushåll, det är långt dit från de 11 kW som en elbilsladdning drar.

Och slutligen: "några rader kod" är det inte vi pratar om, det är ett komplext maskineri hos både elbolag och hos brukaren.

Men den löser ett potentiellt problem som inte effekttariff gör. Om det nu finns...

#7 effekttariff för egen produktion löser väl det problemet också, eller? En effekttariff för produktion kan vara helt annorlunda utformad för att ge precis den effekt man vill få.

Men fortfarande, effekttariffer för produktion har inte med de effekttariffer för konsumtion att göra som vi diskuterar i denna tråden.

 

[karlmb]

Sant förvisso, men det borde betyda att problemet du målar upp är för en väldigt liten grupp. Försvinner den uppdelningen i samband med att effektavgiften införs så blir det ingen problem för någon.

Jo men det skulle ju vara enklare o betydligt mer accepterat om man gjorde tidstariff obligatorisk, varför har man inte övervägt det om nu mitt förslag om "dyrtids"-relä kopplat till verklig last på ens trafo bedöms som "avancerat"?

Man måste inte alls ha full koll. Man klarar sig väldigt bra med att ha lite koll. Om tidstariffer dessutom försvinner så är det inte längre en parameter att ta hänsyn till.

Haha, men du tycker ju det är så bra att Vattenfall tänker införa en tidsstyrd effektavgift? Hur ska du ha det, är det dåligt då alltså?

Har du elbil klarar du säkert en natt utan laddning, annars så får du helt enkelt betala.

Det var just det att det kan skifta dag för dag och man kopplar då in elbilen, eller inte efter en mkt enkel koll på day-ahead o ev andra behov ifall det är kallt ute o man behöver mkt el för uppvärmning tex.
Det blir alltså svårare att utnyttja låga el- och elnätskostnader än idag när man nästan alltid kan ha bilen ansluten även om den egentligen kunde stå ett dygn till innan laddning. Man kommer att få ha 3 ggr så mkt koll.
Ja, vi får betala, igen, som vanligt, och du verkar tycka det är OK för det drabbar tydligen inte just dig själv.

Du menar när Vattenfall inte har någon effektavgift så tycker du att det är en krånglig parameter att ta hänsyn till?

Du skrev ju själv att du tror det blir effektavgift även dygnet runt och att är det rätt o riktigt, hur ska du ha det? Självklart får och bör jag resonera om andra fall än just mitt eget, just nu, det borde du kanske också reflektera över.

Inte direkt.
Tvättmaskinen påverkar inte så mycket.

Inte det? 2,2 kW extra kan kosta hur mkt extra ifall ngt annat under 2 ytterligare dagar, tex en elpatron skulle gå igång?

Du räknar också med de delar som blir billigare eller tar du bara de som blir dyrare i din uträkning?
Jag misstänker återigen att ignorerar de sänkts kostnaderna och bara räknar de höjda.
Det man måste förbruka är jag som basbelastning, det får man räkna in i budgeten.

Visst är man storköpare av el, vilket jag snart inte är när jag fått igång min vp och mina solceller m batteri, så kanske man går plus på lägre överföringskostnad, men vi vill ju inte ha storköpare utan småfisare tydligen. Som ska gneta med sista kW:en..