Går inte matningen att rubba är det en annan sak, om detta nu är förutsättningen sållar jag mig till den övriga kören. Har aldrig installerat kanalskenor så okunskapen därom är tyvärr enorm, gick bara efter vad som skrevs och tillverkarens beskrivning verkade antyda så också.GK100 skrev:
Sen är min position sådan att, då det kommer till sådana här saker som kanske ändå kan diskuteras fram och tillbaka i viss mån, jag kan bara lägga fram mina invändningar, dessa köps förvisso ofta men om inte kommer jobbet utföras oavsett, därför jag frågar angående farorna i detta fall, vilken gradering riskerna hamnar på och så vidare då detta i första hand är viktigt, om någon märkning trots allt hamnar fel kan jag då ändå sova lugnt.
Nu med dina förutsättningar är det bara att tvärvägra koppla in, då finns ingen tvekan då man inte får sammanfoga separationen då den väl är gjord.
Som jag förstår uppbyggnaden av exempelvis Canalis-skenan av Schneider finns den i modell med tre fasskenor i fullstorlek samt PE+N i halvstorlek, vid TNC skulle man kunna koppla samman dessa och få en PEN i fullstorlek, har dock inte sett några undantag angående märkning då det gäller kanalskenor så det kanske faller där, koncentriska skärmen är angiven som undantag som endast behövs märkas i ändarna.P petersv skrev:
Vad vi vet här är att TNC-systemet var rådande före ombyggnad, nu tog jag ju även upp ett scenario med kabel istället för skena och alternativen då kunde blivit 5-ledare kopplad TNC för att kunna byta resten av TNC mot TN-S i framtiden.
Humm. Jag har inte jobbat med detta på 30 år, och inte läst all inlägg i tråden, men vad jag minns var allt kopplat TN-C på den tiden !
Men längst ner i ställverk och kopplingskåp hade man en kopparskena oftast 5x25 mm men den var till för att jorda alla komponenter såsom dörrar, skal och hölje på effektbrytare hit drog man även jordning av diesel-generatorns hölje, även kabelstegar jordades till denna skena, utgående mantel i kablar jordades i kopparskenan men kabeln var TN-C 4 ledare+ mantel. Skenan var kopplad i en punkt till CU-PEN skena.
Manteln på kablar var till för kortslutnings i kabel t.ex. vid avgrävning eller klämskador men inte för kortslutning i matat ställverk då skulle kortslutningströmmen gå i kabelens PEN- ledare.
Den eviga diskussionen även på den tiden var manteln anslutning i båda ändar vid 4-ledare+m. Den skall bara anslutas i matad ända vid TN-C annars får man strömtransport i kabelhöljet vilket inte är rätt.
En kortslutningsström får inte kunna spridas ut i alla kablars höljen och därmed även i omgivande ledande metallytorna.
Men längst ner i ställverk och kopplingskåp hade man en kopparskena oftast 5x25 mm men den var till för att jorda alla komponenter såsom dörrar, skal och hölje på effektbrytare hit drog man även jordning av diesel-generatorns hölje, även kabelstegar jordades till denna skena, utgående mantel i kablar jordades i kopparskenan men kabeln var TN-C 4 ledare+ mantel. Skenan var kopplad i en punkt till CU-PEN skena.
Manteln på kablar var till för kortslutnings i kabel t.ex. vid avgrävning eller klämskador men inte för kortslutning i matat ställverk då skulle kortslutningströmmen gå i kabelens PEN- ledare.
Den eviga diskussionen även på den tiden var manteln anslutning i båda ändar vid 4-ledare+m. Den skall bara anslutas i matad ända vid TN-C annars får man strömtransport i kabelhöljet vilket inte är rätt.
En kortslutningsström får inte kunna spridas ut i alla kablars höljen och därmed även i omgivande ledande metallytorna.
Bästa svaret
Det är ingen skillnad när det gäller stallet,
Jag ser att det är fel i båda fallen då man gått från TN-S till TN-C
Man kan bara åtgärda detta fel på två sätt så anläggningarna uppfyller elinstallationsreglerna.
Antingen matar man stallet med TN-S då måste man byta kabeln från stallet till gruppcentralen.
Eller så matar man stallet med TN-C då får man se till att man får till TN-C hela vägen till stallet från gruppcentralen, mätartavlan och anslutningen från elleverantören
Exakt samma gäller vid TS exempel.
Ska man behålla TN-S matningen så byggs ställverket/fördelningen om och utgående kablar byts så de får separat PE & N.
Eller så matar man ställverket/fördelningen med TN-C , hela vägen från en punkt där man kan hämta TN-C
GK100 skrev i inlägg ¤70: "Kanske om HSP skaffar en dekal att sätta på matande skena."
Inte skulle jag för några pengar i världen börja klistra på annan märkning på någon strömskena.
De materiel som sätts upp ska vara rätt från början!
Det har kommit fram mer och mer information, ju längre tråden blivit. Nu vet vi att det ska vara TN-S, ja då är valet enkelt. Och det är klart TN-S är ett bra system, det ska man sträva efter.
Som sagt hade vi haft en helhets bild från start så hade det varit enklare att hitta rätt lösning för just den anläggningen. Vi vet ingenting om typen av last, om strömskenan matar fler delar, eller hur många grupper som går ut från ställverket/fördelningen.
Sedan vad folk tycker om materiel tex. om en strömskena är lämplig att köra som 3L-PEN,
det är en åsikt. Vad ska man gå efter för uppgifter om inte de uppgifterna tillverkaren lämnar+ bestämmelser?
Det är värre om man tar en produkt som inte tillverkaren godkänt för 3L-PEN och kopplar 3L-PEN.
Att TS exempel gått igenom alla "nålsögon", tyder på inkompetens eller slarv hela vägen från projektering, installation, kontroll, drifttagning och säkert dokumentation. Är det flera aktörer så har även samordningen fallerat. Vad har den eller de auktoriserade gjort? uppenbarligen ingenting?
Är anläggningen på ett större företag / Industri så brukar det finnas en utsedd person som arbetar med just eldriftsfrågor mm. Nu är det som med allt annat, så finns det kunniga och okunniga personer som har den rollen.
Vi är överens om att det i TS exempel är felaktigt installerat.
Är det en nygjord anläggning så är det enklast att gå på installationsfirman som kopplat in matningen i ställverket/fördelningen och ifrågasätta övergången från TN-S till TN-C.
Hade jag fått jobbet att åtgärda detta så hade jag haft platsbesök + en dialog med kunden om hur det ska lösas, samt räknat så allt stämmer med dimmensionering mm, det kan finnas fler fel med tanke på det "stora" felet med PE+N & PEN
Jag tror jag inte har något mer att tillägga i denna tråd
Jag ser att det är fel i båda fallen då man gått från TN-S till TN-C
Man kan bara åtgärda detta fel på två sätt så anläggningarna uppfyller elinstallationsreglerna.
Antingen matar man stallet med TN-S då måste man byta kabeln från stallet till gruppcentralen.
Eller så matar man stallet med TN-C då får man se till att man får till TN-C hela vägen till stallet från gruppcentralen, mätartavlan och anslutningen från elleverantören
Exakt samma gäller vid TS exempel.
Ska man behålla TN-S matningen så byggs ställverket/fördelningen om och utgående kablar byts så de får separat PE & N.
Eller så matar man ställverket/fördelningen med TN-C , hela vägen från en punkt där man kan hämta TN-C
GK100 skrev i inlägg ¤70: "Kanske om HSP skaffar en dekal att sätta på matande skena."
Inte skulle jag för några pengar i världen börja klistra på annan märkning på någon strömskena.
De materiel som sätts upp ska vara rätt från början!
Det har kommit fram mer och mer information, ju längre tråden blivit. Nu vet vi att det ska vara TN-S, ja då är valet enkelt. Och det är klart TN-S är ett bra system, det ska man sträva efter.
Som sagt hade vi haft en helhets bild från start så hade det varit enklare att hitta rätt lösning för just den anläggningen. Vi vet ingenting om typen av last, om strömskenan matar fler delar, eller hur många grupper som går ut från ställverket/fördelningen.
Sedan vad folk tycker om materiel tex. om en strömskena är lämplig att köra som 3L-PEN,
det är en åsikt. Vad ska man gå efter för uppgifter om inte de uppgifterna tillverkaren lämnar+ bestämmelser?
Det är värre om man tar en produkt som inte tillverkaren godkänt för 3L-PEN och kopplar 3L-PEN.
Att TS exempel gått igenom alla "nålsögon", tyder på inkompetens eller slarv hela vägen från projektering, installation, kontroll, drifttagning och säkert dokumentation. Är det flera aktörer så har även samordningen fallerat. Vad har den eller de auktoriserade gjort? uppenbarligen ingenting?
Är anläggningen på ett större företag / Industri så brukar det finnas en utsedd person som arbetar med just eldriftsfrågor mm. Nu är det som med allt annat, så finns det kunniga och okunniga personer som har den rollen.
Vi är överens om att det i TS exempel är felaktigt installerat.
Är det en nygjord anläggning så är det enklast att gå på installationsfirman som kopplat in matningen i ställverket/fördelningen och ifrågasätta övergången från TN-S till TN-C.
Hade jag fått jobbet att åtgärda detta så hade jag haft platsbesök + en dialog med kunden om hur det ska lösas, samt räknat så allt stämmer med dimmensionering mm, det kan finnas fler fel med tanke på det "stora" felet med PE+N & PEN
Jag tror jag inte har något mer att tillägga i denna tråd
Uppgifterna som behövs för bedömning har funnits i princip från tidig start då lite kompletterande texter kom till. Men givetvis lite fragmentariskt så det ger upphov till fler infall och diskussion. Det är hela är lite off för detta forum men finns ju en del intresserade här både inom utom yrkesverksamhet så kan ju gå för sig nån gång då och då.
Exemplen är många på liknande teman både mer och mindre intrikata. Skulle kunna lägga in tråd för varje dag där det tyvärr är brister av samma typ dvs allt är enligt uppgift och formalia ok men olika kompetenser har av diverse skäl (ekonomi, stress, slarv, ren okunskap...) felat.
Här varit intressant att följa de olika riktningarna det tagit här. Själv rör jag mig i diverse elanläggningar av vitt skilda slag och har i princip inte med frågor likt denna att göra. Men med ögonen öppna missar jag inte tillfället att ställa lite lämpliga frågor när diverse brister visar sig. Därför jag skyr "tillverkarens anvisningar" mm i samma linje eftersom det är första sköld som hålls upp om man känner sig angripen av frågor från någon som råkar komma förbi.
Exemplen är många på liknande teman både mer och mindre intrikata. Skulle kunna lägga in tråd för varje dag där det tyvärr är brister av samma typ dvs allt är enligt uppgift och formalia ok men olika kompetenser har av diverse skäl (ekonomi, stress, slarv, ren okunskap...) felat.
Här varit intressant att följa de olika riktningarna det tagit här. Själv rör jag mig i diverse elanläggningar av vitt skilda slag och har i princip inte med frågor likt denna att göra. Men med ögonen öppna missar jag inte tillfället att ställa lite lämpliga frågor när diverse brister visar sig. Därför jag skyr "tillverkarens anvisningar" mm i samma linje eftersom det är första sköld som hålls upp om man känner sig angripen av frågor från någon som råkar komma förbi.
Tyvärr ett växande samhällsproblem på det stora hela , sen kan man ju diskutera hur och varför vi drivs hitåt. Lite teorier:
En helt annan typ av arbetsmarknad de senaste ? deciennierna där stora skillnader jag uppfattar främst består av ett par avgörande punkter:
Teoretisk utbildning skattas många gånger orimligt högt trots avsaknad av nödvändig erfarenhet. Tyvärr något man varit duktig på tidigare men jag upplever man alltmer tappar, i kombination med att samma effekt troligen avspeglar sig i Sveriges högskoleutbildningar leder detta till en orimlig press för nyutexaminerade och uppåt.
Förr var det vanligt att man var mer eller mindre på samma arbetsplats hela livet, att jämföra med idag då företags- yrkes- samt branschbyten tillhör vanligheterna.
Minskade internutbildningar i kombination med färre antal år inom sitt gebit samtidigt som jag upplever ett stort ointresse för sitt arbete många gånger.
Sidorekryteringar i karriärstegen istället för att belöna ihärdighet, lojalitet och noggrant förvärvade kunskaper. I en kombination skulle detta kunna vara en mycket lyckad fusion men som regel fungerar det inte på grund av andra bakomliggande orsaker på det personliga planet, vilket även denna tråd visar tendens till att avslöja.
Sen finns det en del andra orsaker också, större konkurrens inom branschen i kombination med sinande kunskap och kanske framförallt erfarenhet.
Tjänster köps vanligen in vilket ger ekonomiska vinster men kanske förlorar man mycket på att tappa helhetsbilden, ett genom tiderna starkt bolag som Asea är ett intressant exempel här, genererar vinst fortfarande trots den stora utveckling man följt och lett.
Finns även många andra svenska innovativa företag som trots små resurser skapar enorma resultat.
I vilket fall är det alltid en ynnest att få läsa ett inlägg av TS i detta och andra forum så det vill jag tacka för, väldigt generöst och lärorikt, vet inte om denna typ av trådar kommer existera här på byggahus, om ja, så troligen i blygsam skala, kul i vilket fall med lite återkoppling till skillnad från många andra trådstarter här.
Tror denna forumsdelen håller väldigt hög klass, tror de äldsta trådarna är runt 10 år gamla, och där kunde man förvisso skönja en hel del genuin kunskap men senare års (5-7?) känns i princip professionell med väldigt få oriktigheter och svar på i princip allt, ett knippe användarnamn syns frekvent och dessa arbetar ständigt och målmedvetet för att motverka publicerade oriktigheter dag efter dag.. Fantastiskt att folk orkar!
I vilket fall så tycker jag också att ursprungsbilderna såg felaktiga ut, men jag uppfattade en frågeställningen som kunde diskuteras, detta innebär för mig att oavsett hur risig installationen ser ut och hur mycket det kanske avviker från standard eller praxis, finns det inget stycke att peka på eller något farligt så är det inte så enkelt att stoppa eller ändra.
I detta fallet fanns två möjligheter att få det rätt, ändra allt till antingen TN-C eller TN-S, vilket av dessa alternativ som är det bästa ur teknisk och ekonomisk aspekt är inget man kan lista ut med de fakta vi fått presenterade, detta är som Bo skrev en komplex fråga, detta innebär inte att vi inte kunnat åstadkomma en fungerande eller godkänd anläggning oavsett, men som jag ser det fungerar alltid TN-C som fördelning och har gjort i alla tider, givet att det medför de nackdelar som följer med, vilka ska vägas mot varandra, det finns såklart andra än TN också, men känns inte så relevant här.
En helt annan typ av arbetsmarknad de senaste ? deciennierna där stora skillnader jag uppfattar främst består av ett par avgörande punkter:
Teoretisk utbildning skattas många gånger orimligt högt trots avsaknad av nödvändig erfarenhet. Tyvärr något man varit duktig på tidigare men jag upplever man alltmer tappar, i kombination med att samma effekt troligen avspeglar sig i Sveriges högskoleutbildningar leder detta till en orimlig press för nyutexaminerade och uppåt.
Förr var det vanligt att man var mer eller mindre på samma arbetsplats hela livet, att jämföra med idag då företags- yrkes- samt branschbyten tillhör vanligheterna.
Minskade internutbildningar i kombination med färre antal år inom sitt gebit samtidigt som jag upplever ett stort ointresse för sitt arbete många gånger.
Sidorekryteringar i karriärstegen istället för att belöna ihärdighet, lojalitet och noggrant förvärvade kunskaper. I en kombination skulle detta kunna vara en mycket lyckad fusion men som regel fungerar det inte på grund av andra bakomliggande orsaker på det personliga planet, vilket även denna tråd visar tendens till att avslöja.
Sen finns det en del andra orsaker också, större konkurrens inom branschen i kombination med sinande kunskap och kanske framförallt erfarenhet.
Tjänster köps vanligen in vilket ger ekonomiska vinster men kanske förlorar man mycket på att tappa helhetsbilden, ett genom tiderna starkt bolag som Asea är ett intressant exempel här, genererar vinst fortfarande trots den stora utveckling man följt och lett.
Finns även många andra svenska innovativa företag som trots små resurser skapar enorma resultat.
I vilket fall är det alltid en ynnest att få läsa ett inlägg av TS i detta och andra forum så det vill jag tacka för, väldigt generöst och lärorikt, vet inte om denna typ av trådar kommer existera här på byggahus, om ja, så troligen i blygsam skala, kul i vilket fall med lite återkoppling till skillnad från många andra trådstarter här.
Tror denna forumsdelen håller väldigt hög klass, tror de äldsta trådarna är runt 10 år gamla, och där kunde man förvisso skönja en hel del genuin kunskap men senare års (5-7?) känns i princip professionell med väldigt få oriktigheter och svar på i princip allt, ett knippe användarnamn syns frekvent och dessa arbetar ständigt och målmedvetet för att motverka publicerade oriktigheter dag efter dag.. Fantastiskt att folk orkar!
I vilket fall så tycker jag också att ursprungsbilderna såg felaktiga ut, men jag uppfattade en frågeställningen som kunde diskuteras, detta innebär för mig att oavsett hur risig installationen ser ut och hur mycket det kanske avviker från standard eller praxis, finns det inget stycke att peka på eller något farligt så är det inte så enkelt att stoppa eller ändra.
I detta fallet fanns två möjligheter att få det rätt, ändra allt till antingen TN-C eller TN-S, vilket av dessa alternativ som är det bästa ur teknisk och ekonomisk aspekt är inget man kan lista ut med de fakta vi fått presenterade, detta är som Bo skrev en komplex fråga, detta innebär inte att vi inte kunnat åstadkomma en fungerande eller godkänd anläggning oavsett, men som jag ser det fungerar alltid TN-C som fördelning och har gjort i alla tider, givet att det medför de nackdelar som följer med, vilka ska vägas mot varandra, det finns såklart andra än TN också, men känns inte så relevant här.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 883 inlägg
Jag har inte sagt att det är en komplex fråga. Det är helt enkelt fel att gå från TN-S till TN-C. Om man behöver göra en konvertering från TN-S till TN-C så ska den göras från den punkt där vi har TN-C och framåt, dvs behålla TN-C så långt det behövs och är möjligt. Man kan inte göra denna "konvertering" i någon bortre ände såsom det är gjort här, det får inte finnas TN-S någonstans på vägen. Den inkommande kabel vi ser på bild är felaktig inkopplad oberoende av om matande punkt är TN-C eller TN-S och oberoende av om man gjort ett medvetet avsteg. Det finns inget försvar mot detta, speciellt inte då allt är nyinstallerat.