Mikael_L skrev:
Ganska korkat att läkare fortfarande ska svära hippokrates läkared, bara för att det "alltid" har gjorts så.
Nåja, nu googlade jag och såg att det avskaffades i Sverige redan på 1800-talet, men många länder har det kvar, och många krafter vill återinföra det i Sverige.
Jag ville bara nyansera lite, det är inte generellt fel att vilja ha kvar något bara för att det är gammalt, om det har visat sig fungera.
Jag skulle nog tvärtom vilja säga att sål änge man inte har eller ser några brister, eller är oense om sådana finns så åligger det mer att bevisa för den som vill förändra.
Med motsatsen får vi tyvärr ett väldigt "ryckigt" regelverk och samhälle.
***************************
Vidare jag nyansera ännu lite mer.
Mycket du skriver tommib, gör du utifrån din horisont, dvs ditt eget kunnande, din egen förmåga att ta in information och göra analys. Och du tar nog elforumet här också som utgångspunkt, detta forum fungerar ju jättebra. Med så många otroligt gediget kunniga och gediget hjälpsamma, det är inte speciellt många saker som slinker igenom här, vare sig felaktigheter eller att glömma små tips och råd över vad man ska tänka på och se upp med.
Men det finna många andra fora. Ibland kan jag slinka in både här där tack vare google, och ser ju en helt annan sämre kvalitet på en massa forum, typ garaget.org, familjeliv osv osv.
Där brukar det snabbt komma en massa tokiga råd och tokiga tvärsäkra uttalanden, som får håret att resa sig på mina armar.
Jag tror BirgitS tänker lite i dessa banor i sina inlägg i denna tråden. Läs gärna dessa igen med lite öppna ögon.
Och detta är ju något som Falemo på ESV också måste förhålla sig till.
Dvs inte bara mig eller tommib och byggahus. Utan även Gunilla på garaget.org och Raffe på familjeliv.
Detta var ingen större kritik, bara lite nyans som jag tyckte behövde komma fram.
Du har givetvis rätt i det du skriver. Min tolkning av information som kommer från ESV kommer vara färgad av min åsikt om dem som myndighet och framför allt av mina åsikter om lagstiftningen på området.
Jag har dock läst den där några gånger nu och kan fortfarande inte se något positivt i den. Självklart måste ESV förhålla sig till hela befolkningen, inte bara den delen som är intresserad och faktiskt ser till att inhämta information. Problemet är bara att deras åtgärder aldrig kommer beröra dem som inte inhämtar information. De kommer köra på ändå.
En inte obetydlig del är också att branschen uppenbart själv har stora problem. Kanske inte större än andra branscher men ändå problem. De som skadar sig och dör är elyrkesmän. En personlig behörighet kanske skulle hjälpa. Det du skriver om att man helst inte vill ta en behörighet för att slippa ta ansvar skrämmer mig. Tycker man verkligen att man inte har något ansvar själv?
Hur som helst så skulle det vara trevligt om tonen från ESV var saklig och om de också tittade på frågan om hempul och behörigheter med öppna ögon och inte bara försvarade det gamla systemet med hot och halvsanningar.
Ah... intressant. Det visste jag inte. Eller ja, jag visste att man inte ansåg att det var försvarbart ekonomiskt (tack vare dig). Varför ville branchen ha det? Dagens system är egentligen optimalt för ett stort byggföretag, om det inte vore för fackens makt.F Fredrik Sjödin skrev:
Jag håller inte med. Eftersom bl.a. jag betalar för kostnaden att upprätthålla det gamla systemet.
Vet ej. Jag var inte där själv och har inte kunnat läsa om det. Jag misstänker att man presenterade frågan som att det skulle bli mindre skumma företag i branschen osv, inte att det faktiskt fanns någon möjlighet att göra saker själv. Det skulle vara väldigt intressant att höra hur villaägarna resonerade. Jag tror också att det är så att det är relativt få som faktiskt har det stora intresset som jag och en del andra här på forumet har. De flesta kanske inte heller ser det som ett stort problem att man bryter mot lagen när man kopplar själv? Lite som att köra för fort på motorvägen.F Fredrik Sjödin skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Om alla elektriker skulle få en egen behörighet skulle de antingen tvingas läsa in teorin för behörighet, vilket är en eftergymnasial utbildning, eller så bestämma att kravet för behörighet skulle sänkas rejält. Detta skulle i det första fallet innebära att elinstallationsprgrammen på gymnasiet skulle behöva göras om till ingenjörsprogram. I det andra fallet skulle det innebära att vi på ett antal års sikt skulle ha en yrkeskår av installatörer som inte har kunskap i saker som till exempel kabeldimensionering. Inget av fallen ansågs önskvärda eller samhällsekonomiskt rimliga.tommib skrev:
Det där är bara sant om man behåller dagens behörighetssystem. Om man istället inför en graderad behörighet med en gemensam lägstanivå så kan alla läsa in den och sedan komplettera med relevanta nivåer beroende på inriktning och arbete. Man kan fortsätta med en variant av dagens system där man kan arbeta under överinseende om så önskas av branschen och lägga egna behörigheter paralllellt.F Fredrik Sjödin skrev:
Varför skulle man behöva välja bort kabeldimensionering från den enkla basala behörigheten?
Som jag ser det skulle en basal behörighet innefatta just det, och en del andra saker, exempelvis:
Egenskaper hos godkänd elmateriel
Kabeldimensionering
Funktionsprincip hos jordfelsbrytare och hur de installeras
Principiell uppbyggnad av elcentral
Funktion hos olika normapparater
Förläggningssätt och installationsregler i enklare anläggningar (inga kabelstråk och liknande, inga spolhallar och undervattensanläggningar eller EX-klassade utrymmen)
Skyddsutjämning
Detta skulle täcka i stort sett alla normala bostadsinstallationer
Vill man kan man komplettera med lite mer avancerade saker som distributionssystem (TN-C/TN-S, IT) och liknande men det mesta går att förenkla till att det alltid ska vara TN-S efter mätaren, inga undantag.
Detta är bara saker som är relevanta för säkerhet och grundläggande funktion hos anläggningen. Saker som beräkning av ljusinstallationer och liknande har inget med säkerheten att göra utan är funktionella krav. Samma gäller KNX och liknande.
Att behörigheten ser ut som idag, med allt eller inget, är galenskap. Elområdet är så brett att det är svårt (vad jag förstår och hör från de aktiva här) att hålla sig uppdaterad på alla områden. Trots detta är man, när man är auktoriserad A, godkänd för att göra precis allt.
Man kan göra en parallell till läkarnas utbildningssystem, som är väldigt snarlikt elektrikernas. Det är också ett lärlingssystem men skillnaden är att det finns en hel del kunskapskontroller och godkännanden på vägen. Behörigheten är också graderad, såtillvida att fältet är indelat i olika specialiteter. Det tar fem år att bli specialist (minst). Vill man ha en annan specialitet tar det minst 2,5 år till (om man kan tillgodoräkna sig maximalt mellan områderna). Man jobbar under handledning under tiden.
Och sedan kan man ju undra lite om hur stor del av yrkeskåren som är intresserad av att ha en egen "behörighet". Jag tror att dom flesta är helt ointresserade, och skulle det bli ett tvång skulle många söka sig till något annat. Dom flesta är nog dessutom inte intresserade av A-B-C lag av montörer inom firman där dom jobbar.
Jo, vi har ju debatterat detta förut och jag förstår och respekterar din synpunkt.E elmont skrev:
Jag tror dock inte att det skulle bli så mycket A/B/C över det hela, mer än vad det redan är idag. Eller gör alla montörer allt på varje firma? I min värld ser man till att man har rätt kompetens för det man gör.
Egen behörighet, på lägstanivån, skulle vara något man i min värld får genom att gå t.ex. elprogrammet på gymnasiet. Eller menar ni att man inte skulle kunna lära sig sakerna ovan på tre år?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 858 inlägg
Varför blev inte byggahus.se inbjuden?F Fredrik Sjödin skrev:
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Det var regeringen som tillsatte expertgruppen. Antagligen tänkte man att villaägarna skulle föra konsumenternas talan.
Vet du om villaägarna uttalade sig alls? Jag ser nämligen framför mig att man kanske inte är så intresserad och inte skickar den mest framfusiga och förändringsintresserade medlemmen. Även om man skulle göra det kanske det är en viss obalans i expertgruppen om det sitter säg en jurist från villaägarna där tillsammans med massa tunga namn från industri, fack och ESV...F Fredrik Sjödin skrev:
Är protokollen och utlåtandena offentliga handlingar?
I Bo Diczfalusys rapport berördes det inte alls vad jag kommer ihåg. Det jag däremot kommer ihåg var kapitlet internationell utblick, som med stor precision valde länder med snarlika system...
Jag glömde bemöta detta förresten.Ganska korkat att läkare fortfarande ska svära hippokrates läkared, bara för att det "alltid" har gjorts så.
Nåja, nu googlade jag och såg att det avskaffades i Sverige redan på 1800-talet
Du har ju redan hittat att vi inte kör med det där längre i Sverige (i Finland görs det). Man påminns dock om den och det är en levande del av de etiska diskussionerna vi för rätt ofta på jobbet. Även om eden återinfördes skulle den inte ha rättsverkan. Jag tror att de som vill införa den gillar ceremonier och att det är en gammal tradition. Det kan också finnas ett mått av att vilja inpränta situationens allvar i läkarstudenter. Till skillnad från de allra flesta (sannolikt alla i Sverige) som arbetar med el är jag på åtminstone veckobasis nära folk som dör eller är nära att dö. Det där med ansvar för sina handlingar är något som är väldigt nära till hands... Jag vet att ett misstag från min sida kan döda. Hittills har jag klarat mig från det men troligen kommer det hända någon gång, om jag fortsätter jobba kliniskt. Det har varit nära några gånger (senast igår) men situationen har räddats av mig och/eller kollegor.
Äntligen skriver du något konkret vettigt!
Problemet är att det faktiskt är en ganska omfattande utbildning som givetvis måste omfatta praktiska prov. I princip behöver du utbilda dig till just elektriker.
Äntligen? Du får gärna peka på det du tycker är ovettigt i tidigare inlägg. Jag diskuterar väldigt gärna denna fråga som du förstår.J J-stedt skrev:
Jag har aldrig påstått att man inte behöver kunskap för att installera el. Tvärtom. Min ståndpunkt sammanfattas väldigt elegant av Mikael_L i körkortsinlägget. Jag tycker att alla ska ha en egen behörighet, verifierad med kunskapsprov och praktiska prov. Dessa ska däremot inte vara kopplade till någon form av tidskrav. Vissa har förmåga att lära sig kabeldimensionering på tjugo minuter (allvarligt, det är typ två tabeller och två formler för sånt som ingår i en villa), andra behöver några veckor för att förstå. Att spika kabel kanske faller sig naturligt för en medan en annan måste träna länge.
Jag påstår att det inte alls är särskilt omfattande att lära sig installera el i en normal villa med en i övrigt välunderhållen anläggning. Det är något som jag tror många skulle klara med en kvällskurs över en termin eller så, utan vidare.
Din ensak?
Detta och ditt efterföljande inlägg gör mig mörkrädd.
Det verkar vara de som kan minst som tror sig om att kunna allt. Min egen erfarenhet är snarare att ju mer jag kan, desto mer inser jag att jag inte kan.
Möjligen kan det vara så att du är verkligt kunnig – eller så tror du dig bara vara det. Det är faktiskt inte din ensak, även om du gör allt för att hävda det. Får du aldrig besök? Har du inga grannar? Lever du verkligen i avlägsen utkrok, totalt isolerad från allt och alla? Och kåken kommer aldrig att säljas?
Även om du nu kanske ändå gör en alldeles utmärkt installation, vad har du för anledning att tro att alla andra glada amatörer också gör det? Jag har sett flera direkt farliga elkopplingar som jag omedelbart rättat till och då även uppmanat till att ge fan i att försöka själv, utan ta dit en certifierad elektriker och låt den se över anläggningen.
Du påstår till och med att el inte alls är lika farligt som gevär och bilar.
Du verkar se dig själv som någon slags rikslikare. Så som du funkar och tänker ska alla andra också göra. Och klara av.
Du påminner om en deltagare i ett helt annat forum som tog åt sig personligen av konstaterandet att kvinnor som grupp kör säkrare än män. Han klarade bara inte av det.
Du läser det Elisabet skrivit som fan läser bibeln och tolkar in de mest befängda saker.
Skilj på saker och ting!
På något märkligt sätt lyckas du blanda in att du tycker att utbildningen är dålig, som att det skulle ursäkta egenhändigt utförda installationer. Det är en helt annan fråga!
Det är mycket möjligt att utbildningen bör förbättras. Givetvis borde det ingå praktiska kunskapsprov hos en certifierad utbildare – inte bara praktik.
Men det är alltså en annan fråga.
Några, med BirgitS i spetsen, har skrivit verkligt vettiga saker. Läs dem! Och försök att ta till dig innehållet.
Nej, det har jag inte påstått. Jag har sagt att den typen av argumentation lika gärna kan användas för andra farliga saker, som är tillåtna.J J-stedt skrev:
Ingen alls. Igen, argumentationen är direkt överförbar till t.ex. körkort. Ditt sätt att resonera skulle innebära att jag inte får ha körkort för att du kör som en kratta.J J-stedt skrev:
Jaha? Och? Hur många korrekta hempularinstallationer har du sett? Vet du vad begreppet confirmation bias innebär?J J-stedt skrev:
När vi är på spåret som Fredrik startade tidigare är det också bra om man pratar om korrekta begrepp. Det existerar inget som en certifierad elektriker. Antingen är man en behörig elinstallatör eller så är man yrkesman (vilket lustigt nog kan vara vem som helst).
Det är det inte heller. Du får gärna ta fram siffror som visar motsatsen. Jag har i ett otal trådar visat på antalet döda och skadade i trafiken, av rökning, alkohol, läkemedel. L_S_A tog i denna tråd fram siffror på döda från jaktvapen. Alla dessa är betydligt vanligare orsaker till skada och död än el, med många storleksordningar.J J-stedt skrev:
Nej, det gör jag inte alls. Som jag antydde i det tidigare inlägget (det som är överst i det du citerar) så har min egen förmåga inget alls med min argumentation att göra i sakfrågan.J J-stedt skrev:
På vilket sätt liknar detta ditt exempel om kvinnors körstil? Jag förstår inte.
Nja, jag håller inte med. Men detta är iofs en tolkningsfråga.J J-stedt skrev:
Nej, det gjorde jag inte. Visa gärna var du tycker att jag påstått det.J J-stedt skrev:
Det jag påstår är att branschen har uppenbarligen problem med att folk skadar sig, i betydligt större utsträckning än hempulare. Det finns då ett fel som borde åtgärdas. Om man säger sig verka för elsäkerhet bör man ta tag i det större problemet först. I artikeln jag fick informationen från, som är länkad tidigare, konstaterade man att stress var en stor faktor i felen. Från det kan man t.ex. dra slutsatsen att ackordsarbete absolut inte borde tillåtas. Låter det som något du tror att facket skulle gå med på?
Nej, det är inte alls en annan fråga. Om man inför ett praktiskt och teoretiskt prov kan nämligen jag och andra göra det och på så sätt få en behörighet. Det som hindrar mig idag är praktikkravet. Hur orimligt det är illustreras perfekt av Mikael_L.J J-stedt skrev:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 858 inlägg
@J-stedt du kanske istället skulle ge din syn på ESV's artikel istället för att klanka på tommib's syn. Jag har svårt att hitta någon substans i det du skriver.