Angående DEBATT: KAN VI SKYDDA DEN DIGITALA KONSUMENTEN?

[tommib]

Alltid tragiskt med dödsolyckor oavsett va de beror på.
Men att bara hänga upp sig på rena strömgrnomgångar är felaktigt.
Skulle vara intressant att få reda på hur många bränder som orsakats av elfel och om det finns någon statistik på vem som utfört installationerna.
J-störst har en poäng i sitt inlägg Ang olyckor yrkesmän vd hempulare.
De som har någon som helst erfarenhet av yrkeslivet borde vara väl medvetna om hur det är. Stress och dålig arbetsmiljö.
Tyvärr verkar det vara helt ok för många företag, det ska gå snabbt och kosta så lite som möjligt. Ofta är det hantverkare från andra länder som råkar illa ut. De är billiga och kan lätt ersättas av nya.
Tyvärr blir det så när det är kostnader och förtjänst som sätts i fokus.
Kanske det här inlägget avviker lite från det ursprungliga ämnet men jag tycker det är relevant

Ja, du har rätt i att man inte ska hänga upp sig på bara (dödliga) strömgenomgångar.

Bränder finns det hyfsat med statistik på. I någon tidigare tråd för ett par år sedan gjorde jag en genomgång av statistiken som fanns från MSB och ESV. Nu så här i hasten hittar jag inte de källor jag hade då. Här är i alla fall ett av inläggen som jag skrev då. Sammanfattningsvis så är antalet elbränder relativt litet, i storleksordningen några tusen per år. Av det så står spisen för hälften och andra värmeapparater för en till stor bit. Den fasta installationen står för någonstans kring 10-15 % av bränderna. Även om man antar att alla bränder i den fasta anläggningen orsakas av hempul (ett totalt orimligt antagande) så är det väldigt få per år (storleksordningen ett par hundra, högst).

Apropå stress och arbetsmiljö svarade jag redan på det tidigare men ja, det verkar vara ett stort problem. Eftersom hälften av elolyckorna som drabbar yrkesmännen beror på att man inte följde rutinerna kanske det är ett ställe att börja på när man pratar om att el är så farligt. Det är inte hempularna som skadas.

Jag håller helt med om slutsatsen att ekonomin/stressen skapar osäkra arbetssätt.
Som hempulare är jag väldigt sällan stressad..... just sayin....

Eftersom det är min tråd bestämmer jag vad som är relevant och jag håller med dig, detta är relevanta synpunkter. Väldigt relevanta till och med. Dessutom är det roligt att diskutera. Jag startade mest tråden för att skriva av mig lite men det är roligt med mothugg, då tvingas man slipa sina argument lite och anstränga sig.


Här är en länk till ESV elolyckor och elbränder från 2009 om du vill läsa mer. Jag fattar inte varför deras sida är så hopplöst svårnavigerad...

 

[Oldfart]

Som hempulare är jag väldigt sällan stressad..... just sayin....

För att inte tala om den överlägsna anläggningskännedomen.

 

[Fredrik Sjödin]

Ja. Och det erkände också elsäkerhetsverket tills den senaste revideringen av lagen. Om man hade en civilingenjörsexamen inom elkraftteknik så krävdes bara ett års praktik för behörighet. Inte sex som för alla andra.

Så lagstiftaren ansåg helt klart att det fanns "eliter".

(Skälet till att den försvann var inte att den ledde till några problem, utan att den aldrig användes längre. Det finns inte längre pengar i industrin för att låta ingenjörer lära sig något hantverk.)

Och att tro att inte vissa av oss skulle vara, eller kunna bli lika bra som medel-"elektrikern" på det här luktar jantelag lång väg. Tro mig. Jag har jobbat som elektriker, och även vidareutbildat yrkesverksamma sådana. Med all respekt för alla duktiga hantverkare och elektriker som bla hänger här, och fullt medveten om att det ställer krav att arbeta med elinstallationer, så är ändå dessa krav inte oöverstigliga att uppnå på något sätt. Särskilt om man begränsar sig till "villa-el".

Nä, det var inte skälet till att föreskriften ändrades. Det krävdes dessutom 3 års praktik för behörighet AB om man examinerats som civilingenjör. Ett av de 3 åren skulle vara högspänningspraktik.

 

[Mikael_L]

Då Fredrik, har du inte koll tillräckligt långt tillbaka.
Jag kommer åtminstone ihåg när det bara krävdes 2 år till ABL för civilingenjörer i elkraftteknik.

Jag minns däremot inte att det varit bara ett år som påstods i tråden. Men jag har ingen kunskap om hur det var ännu tidigare.

Här har du en länk
https://www.voltimum.se/files/se/attachments/vls/l/pdf/2001_2.pdf

 

[Oldfart]

Det krävdes dessutom 3 års praktik för behörighet ABL om man examinerats som civilingenjör.

Det var vad jag skrev men jag tror LSA tänkte på elkraftsinriktningen på Chalmers som om jag minns rätt hade kortare tid än övriga. Mitt minne säger två år men strunt samma. Poängen kvarstår: att praktikkravet är så högt är en reflektion av att grundutbildningsnivån är så låg.

Edit: Äsch! Mikael_L var före.

 

[Fredrik Sjödin]

Då Fredrik, har du inte koll tillräckligt långt tillbaka.
Jag kommer åtminstone ihåg när det bara krävdes 2 år till ABL för civilingenjörer i elkraftteknik.

Jag minns däremot inte att det varit bara ett år som påstods i tråden. Men jag har ingen kunskap om hur det var ännu tidigare.

Här har du en länk
[länk]

Jag var otydlig. Enligt 2007:2 krävdes 3 år för AB, varav 1 år skulle vara praktik över 1000 Volt AC.

Tack för påpekandet.

 

[Mikael_L]

Nu tycker jag du pudlade lite fegt ... Inte på rygg med sprattlande ben ...






Sorry, kunde bara inte låta bli ... såhär en lördagkväll medan europamello skrålar i bakdrunden.
Inget illa ment, obs.

edit:
Jag såg nu att du även redigerat ditt inlägg nu, så nu är det ingen annan som längre vet vad du skrev först...

 

[Oldfart]

Om alla elektriker skulle få en egen behörighet skulle de antingen tvingas läsa in teorin för behörighet, vilket är en eftergymnasial utbildning, eller så bestämma att kravet för behörighet skulle sänkas rejält. Detta skulle i det första fallet innebära att elinstallationsprgrammen på gymnasiet skulle behöva göras om till ingenjörsprogram. I det andra fallet skulle det innebära att vi på ett antal års sikt skulle ha en yrkeskår av installatörer som inte har kunskap i saker som till exempel kabeldimensionering. Inget av fallen ansågs önskvärda eller samhällsekonomiskt rimliga.

Du vet lika väl som jag att majoriteten av dagens yrkesmän inte behöver en A- eller AL-behörighet så varför ha det som utgångspunkt när det är uppenbart orimligt och ger de orimliga konsekvenser du beskriver? Hela argumentationen bygger nämligen på antagandet att det bara kan finnas en auktorisationsnivå. Finns det bara en nivå så får man problemet du beskriver: antingen tvingas man sänka kraven orimligt mycket eller så tvingas man höja utbildningsnivån orimligt mycket. Erkänner man istället att det faktiskt går att förändra antalet auktorisationsnivåer blir situationen en helt annan. Så tyvärr låter det bara som en bortförklaring.

Ett progressivt modulärt system med en basnivå och flera påbyggnader skulle innebära både att den initiala omställningskostnaden blir lägre och att det inte är nödvändigt att varken höja utbildningskraven eller sänka kunskapskraven. Om man då dessutom ger installationsföretagen själva möjlighet att utföra kunskapskontrollerna inom ramen för sitt egenkontrollprogram kan även kostnaden för den ökade byråkratin hållas nere. Examinationsrätten kan då även knytas till en examinatorsauktorisation. Det skulle i praktiken innebära att installtionsföretagen får möjlighet att sälja ytterligare en tjänst, både till andra företag som saknar egen examinator eller direkt till konsument. Eftersom systemet är modulärt kan olika auktorisationsmoment har olika formella krav, t.ex. olika praktikkrav. Jag finner det lika rimligt att en grundläggande auktorisation för småhus inte kräver lång praktik som att en högspänningsauktorisation bör ha kvar dagens krav. En del auktorisationsmoduler skulle till och med kunna förses med aktualitetetsklauser så att den blir ogiltig ifall installatören inte aktivt arbetar med sådana moment under en längre tid. Detta skulle höja elsäkerheten jämfört med idag där en elinstallatör kan spendera åratal bakom ett skrivbord men ändå formellt sett ha rätt att utföra specialiserade praktiska moment. En annan positiv aspekt av ett modulärt system är en ökad tydlighet i branschen, både med avseende på kompetensutveckling och lönesättning. Vid anställning eller byte av tjänst har alla parter en bättre kompetensbild. Med en basauktorisation skulle den kunna vara ett krav för nyexaminerade elektriker från gymnasiet samtidigt som duktiga och ambitiösa studenter skulle kunna sikta högre och få med sig någon av de grundläggande moduler redan från start.

Så nej, jag ser inga samhällsekonomiska problem med att ha ett system med personlig auktorisation. Tvärt om ser jag bara fördelar. Väger man dessutom in att det kan leda till färre obehöriga installationer och ökad kunskap bland privatpersoner i den samhällsekonomiska kalkylen så blir samhällsnyttan ändå större.

Edit: För att föregripa eventuella argument om den fria rörligheten inom EU och påståenden om att det skulle bli svårare att vidimera utländsk behörighet/auktorisation så vill jag redan nu framhålla det omvända. Idag har man inga möjligheter att undanta vissa moment från någons behörighet om det skulle saknas i en utländsk utbildning. Med ett modulärt skulle detta helt plötsligt bli möjligt. Det blir alltså både lättare att värdera utländska utbildningar och att göra det enklare och tydligare för dem att komplettera sin utbildning med saknade moment.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag var otydlig. Enligt 2007:2 krävdes 3 år för AB, varav 1 år skulle vara praktik över 1000 Volt AC.

Du får gå tillbaka tidigare, när Chalmers och KTH nämndes särskilt. Inte bara "civilingenjör" i allmänhet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nä, det var inte skälet till att föreskriften ändrades.

Näha. Vad var skälet då?

 

[Fredrik Sjödin]

Näha. Vad var skälet då?

Legalitetsprincipen. ESV hade inte lagstöd att påstå att en viss examen skulle innebära att nödvändiga teoretiska kunskaper var uppnådda. De höll ett inofficiellt register över ”godkända” lärosäten vilket de hamnade i rejält blåsväder för. Därför var det helt nödvändigt att istället visa på vilka kunskaper som krävdes och sedan låta lärosätena sätta ihop utbildningar som innehöll de kunskapsmomenten. Det finns legoitetsmässiga tveksamheter även i den lösningen, men det är en annan pilsner.

 

[Garant]

El är lurigt och det krävs nog lång erfarenhet för att upptäcka alla fallgropar. Tycker skälv att trefas, och avsäkring vid olika ledningsresistans är svåra att förstå. Att man måste säkra ned vid långa ledningar.

Att en erfaren bilmekaniker måste besiktiga sin bil hos en auktoriserad bilprovning är inte för bilmekanikerns skull utan för allmänheten, alla andra, för att försäkra sig. Och det kostar för den enskilde, men det betalar jag gärna för att slippa möta den defekta bil som kanske kör in i min perfekta bil.

 

[Mikael_L]

Legalitetsprincipen. ESV hade inte lagstöd att påstå att en viss examen skulle innebära att nödvändiga teoretiska kunskaper var uppnådda. De höll ett inofficiellt register över ”godkända” lärosäten vilket de hamnade i rejält blåsväder för. Därför var det helt nödvändigt att istället visa på vilka kunskaper som krävdes och sedan låta lärosätena sätta ihop utbildningar som innehöll de kunskapsmomenten. Det finns legoitetsmässiga tveksamheter även i den lösningen, men det är en annan pilsner.

Det här fattar jag nada av.

Varför är det fortfarande så då?

Gymnasiets elprogram i anses innebära uppnådda teoretiska kunskaper för B.
EUU eller Lernias A utbildning anses innebära uppnådda teoretiska kunskaper för A.

 

[Oldfart]

Tycker skälv att trefas, och avsäkring vid olika ledningsresistans är svåra att förstå. Att man måste säkra ned vid långa ledningar.

Det där ett typexempel på något där högre teoretisk utbildning gör enorm skillnad. Jämfört med grundkurserna i elektromagnetism och termodynamik är det där rena barnleken. För att inte tala om den matematik som används i dessa kurser. Jag skulle nog till och med sträcka mig så långt att dimensioneringsberäkningarna ryms med marginal inom gymnasieutbildningsnivån snarare än högskolenivå.

Att en erfaren bilmekaniker måste besiktiga sin bil hos en auktoriserad bilprovning är inte för bilmekanikerns skull utan för allmänheten, alla andra, för att försäkra sig. Och det kostar för den enskilde, men det betalar jag gärna för att slippa möta den defekta bil som kanske kör in i min perfekta bil.

Om bilbranschen skulle fungera som elbranschen så skulle det inte finnas något besiktningskrav överhuvudet taget. Ansvaret för att bilens säkerhet och underhåll skulle istället ligga helt på fordonsägaren.Dock skulle fordonsägaren enbart få att byta glödlampor, tändstift och fylla på spolarvätska. Allt annat måste utföras av auktoriserad bilmekaniker. Fast i praktiken skulle nästan inga mekaniker vara auktoriserade eftersom de arbetar i en verkstad och kan åka snålskjuts på verkstadschefen.

Om elbranschen skulle fungera som bilbranschen så skulle alla få koppla helt fritt. Däremot skulle det krävas en årlig elbesiktning av alla anläggningar. Dessutom måste alla anläggningsägare ha en elanläggningsförsäkring som täcker eventuella skador och olyckor på tredje part.

Så det var nog ingen vidare jämförelse det där.

Det här fattar jag nada av.

Inte jag heller. Om ESV kan definiera kraven på vilka kunskaper och utbildningsmoment som måste ingå i en godkänd utbildning borde de logiskt sett även kunna granska utbildningar och avgöra ifall de uppfyller kraven. Att sedan publicera listan över godkända utbildningar borde inte vara något konstigt.

 

[civilingenjören]

En färsk civilingenjör (ej elektroteknik) saknade telefonladdare men hade en hårtork som hon offrade genom att klippa av sladden och kopplade ihop ledarna med de i en USB-sladd. Efter laddningsförsöket behövde telefonen och det utbrända SIM-kortet ersättas. Detta berättade hon om strax efteråt på en fest med studiekamrater. Kände stort skämskuddbehov.

Tror ändå att det görs mycket fler elinstallationsfel av yrkesmän på grund av stress/slarv/inkompetens än av vanliga privatpersoner.