Nej. Det är det som är problemet.M merbanan skrev:
Ah.. glömde en.Mikael_L skrev:
Nja, nu är det ju så att man kanske både har den teoretiska och praktiska kompetensen i överflöd, men får fortfarande inte utföra arbetet.
T.ex. en duktig och driftig anställd elektriker med 30 års erfarenhet i bagaget, som inte får skruva upp ett endaste litet eluttag hemma eller hos sin kompis eller morsa.
Och så tvärtom, man saknar totalt både teoretisk och praktisk kompetens, men får helt lagligen koppla hur mycket tokigheter som helst, bara för att man gör det under dagtid anställd i en registrerad firma.
Exempel, en f.d. kollega i en firma jag arbetade på förut, som inte på något vis kunde förstå hur en JFB fungerade. Jag fick åka till ett garage där han hållt på och aldrig fått JFB'n att fungera, han hade bytt JFB och hållt på, till sist fick jag kika på't. Han hade glömt att dra nolledaren genom JFB ...
Han gjorde förövrigt hela tiden otroligt slarviga och dåliga och fula jobb. Var andraårsmontör och åkte på egna uppdrag på den tiden jag hade lite koll på han.
Men som sagt, 100% lagligt då ...
Det är väl att just detta system i viss mån försvaras i denna debatt-artikel.
Eller i alla fall tror jag att det är det tommib går igång på.
Fast själv tycker jag att det kanske är något lite övertolkat ...
Det är precis det systemet som försvaras. Fullt ut, inte bara i viss mån. Människan antyder dessutom att det är problematiskt att man enkelt kan hitta information om hur man gör.
Att i sitt hem själv göra elarbeten som i Sverige endast får utföras av elinstallationsföretag underlättas av att man i olika forum kan söka och dela information med andra. Trots att man fått lampan att lysa kan man göra sådana fel som leder till elolyckor eller brand, eftersom man saknar den kompetens som krävs för att utföra arbetet rätt, utifrån elsäkerhetsaspekterna.
Det är inte en slump att dessa två meningar står efter varandra. Hon/ESV vill att man ska koppla ihop sökadet efter information med elolyckor och brand.
Inlägget är naturligtvis inte förvånande. Elisabet Fahlemo måste försvara det hennes myndighet gör. Jag tycker dock att det vore klädsamt om man gjorde skäl för namnet och faktiskt vidtog skarpa åtgärder mot det som är problem på riktigt, dvs branschen och kunskapsnivån i densamma.
..... puh.....
END RANT MODE
Ja, jag hade en trist dag på jobbet både igår och idag.
END RANT MODE
Ja, jag hade en trist dag på jobbet både igår och idag.
Nja, vi är inte överens om vad ordet kompetens betyder tror jag. "Kompetens" handlar inte enbart om teoretisk och praktisk kunskap, utan även om tillstånd och regler för vem som får göra något.A alfista skrev:
Enligt SAOB: KOMPETENS motsv. KOMPETENT, adj. 2: egenskap(en) l. förhållande(t) att vara kompetent, erforderlig skicklighet, erforderliga kvalifikationer, duglighet, befogenhet, behörighet. (Min fetning)
Helt enkelt, har du inte de kvalifikationer som krävs, den behörighet som krävs (enligt lag eller annat regelverk) är du inte att anse vara kompetent i frågan.
Om jag ställer frågan "har du ADR-kompetens" till en yrkeschaufför, så vill jag veta om hen har alla sina papper i ordning för att transportera varan jag vill skicka med honom.
På samma sätt med el, våtrum, körkort, flygcertifikat, läkare, truckförare, etc etc.
Jag tvivlar inte det minsta på att det finns mängder med människor som både har den teoretiska, praktiska och dessutom erfarenheten i att göra mängder med olika arbeten, de betyder inte att de i lagens mening har kompetensen att göra dessa.
Och omvänt är jag helt övertygad om att det finns mängder med personer som i lagens mening är kompetenta/behöriga/godkända att utföra en uppgift som är helt miserabelt värdelösa på just detta. Exempelvis en utbildad behörig elektriker som har glömt eller på helt galna grunder godkänts på sina utbildningar. Denne borde ju rimligtvis få sin behörighet återkallad snarast.
Rimligheten i att ha det systemet kan givetvis diskuteras.
Jag gör helt enkelt kanske en annan tolkning av vad vad som inbegrips i ordet "kompetens", rätt eller fel.
Och ingen dör av felkopplade/feldimensionerade elinstallationer? Inga bränder som startar så? Inte lika många som i trafiken, säkerligen, men säkert någon.
Inte riktigt relevant hur som helst, det jag ville belysa med exemplet var inte att jämföra kunskaperna eller farorna, enbart vad som kan vägas in i ordet "kompetens".
Och jag menar att behörighet mycket väl kan innefattas i begreppet "kompetens". Som beskrivet ovan.tommib skrev:
Ditt resonemang är högst tveksamt. Att lägga in "vara behörig" i begreppet "kompetent" och sen argumentera att: "Du får inte utföra elinstallation för att du saknar kompetens, för att vara kompetent måste du ha behörighet" är ett meningslöst cirkelresonemang som inte bevisar någonting.
Redigerat:
Väldigt få. Ett statistiskt helt insignifikant antal vad gäller den fasta installationen, speciellt om man tittar på ESVs och MSBs egna siffror och teorier om hur mycket det hempulas. De som dör är generellt elyrkesmän och tågklättrare.tveksamt skrev:
Ok, jag förstår hur du menar. Förhoppningsvis förstår även du vad jag menar och varför jag ser det som extremt problematiskt att Elisabet Fahlemo uttalar sig som hon gör. Sättet hon uttalar sig på lämnar i mitt tycke inte på något sätt utrymme för din tolkning.
Trots att man fått lampan att lysa kan man göra sådana fel som leder till elolyckor eller brand, eftersom man saknar den kompetens som krävs för att utföra arbetet rätt, utifrån elsäkerhetsaspekterna.
Om du tittar på den meningen igen, tror du hon menar att problemet är att privatpersoner inte har behörighet?
Det må vara meningslöst, men det är ju så lagstiftningen ser ut och så svenskan ser ut.O Steamboy skrev:
Och det är ju tur för mig att det inte är det jag talar om.
Det jag säger är att för att anses kompetent i frågan (just den här frågan) krävs teoretisk kunskap, praktiska färdigheter och behörighet (certifierad/legitimerad/papper på utbildning/vad fan det nu heter i det här fallet).
Som det är just nu så är tanken (antar jag) från lagstiftarens sida att det tredje av dessa villkor ska borga för att man har de första två, tyvärr är ju så inte fallet. Dvs. de finns de som lagligt sett har behörighet att utföra elinstallationer men som saknar teoretisk och/eller praktisk kunskap att göra detta.
Som Svensson har man inte kompetensen att utföra elinstallationer i lagens mening, eftersom man saknar behörighet oavsett hur teoretiskt och praktiskt kunnig man är.
Jag kan förstå hur du menar och att du tycker det är problematiskt. Jag kan absolut se problem med hur hon formulerar sig, men meningen du citerar ovan läser jag lika gärna som att det finns mängder med behörigt folk som är klåpare.
Men visst, när jag bryter ut den meningen och studerar enbart den så, ja jag köper din tolkning av den.
Trots detta, faktum kvarstår att det finns mängder med Svenssons som förmodligen får lampan att lysa men som inte gör det på ett säkert sätt. Likväl som det finns Svenssons som får lampan att lysa bra mycket säkrare än diverse behöriga
Konsekvensen? Tja, att det kanske borde krävas mer färdighetsprov av behöriga elinstallatörer med jämna mellanrum, samtidigt som man som privatperson borde kunna skaffa sig behörigheten att göra installationer i det egna hemmet själv..
Dagens lagstiftning är ju tydligt tämligen tandlös...
Om man bränner ner sin kåk för att man installerat ett eluttag åt helvete är man nog klart mer bekymrad över att ha bränt ner kåken än att man får dagsböter för att man gjort en otillåten elinstallation...
Vi vet. Fast nu diskuterar vi inte för att förstå vad lagen säger. Vi som hänger här på forumet har debatterat ellagen här i säkert mer än tio år. Vad vi pratar om här är vad vi tycker är fel i lagstiftningen och ifrågasätter då dessa delar.
Jag vet inte vad du har för yrke men en gissning är att du är elinstallatör och arbetar med regelefterlevnad i något företag. Vi har haft sådana här förut. Det utmärkande draget i deras argumentation är nämligen att de hela tiden använder lagen som ett argument för att försvara lagen. Det vill säga: de betraktar den som en naturlag och är helt oförmögna att förstå den går att ifrågasätta. De inser inte att den bare är dumt påhitt av människor och som går att ändra. Hela poängen med att debattera är att vi ifrågasätter hur lagen ser ut. Om vi alla skulle resonera som dig och säga "Ja, men lagen säger ju att..." så skulle det vara meningslöst att diskutera då det inte finns något att diskutera.
Redigerat:
Det är precis det som vi säger.
Herrejösses! Om 74% av tillbuden beror på otillräckliga kunskaper, bristande rutiner och nonchalans så kan man ju fråga sig om systemet med att låta företagen själva styra över vilka som får utföra arbeten, och själva utöva tillsynen över dessa, verkligen är en särskilt bra idé. Det är ju bevisligen så att det inte riktigt fungerar. Jag håller helt med tommib: Istället för att Elisabet sitter och skriver propaganda mot hemmafixare borde hon fokusera på det här. Den intressanta frågan är om det är systemet i sig som inte fungerar eller om det är kompetens hos elinstallatörerna som ansvarar för regelefterlevnaden som har bristande kompetens. Färre syltmunkar på kontoret och mer faktiskt översyn kanske?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 229 inlägg
Jag försökte hitta statistik för jaktolyckor, men hittade inget riktigt bra. Under perioden 1983 - 1999 så vådasköts 39 personer, vilket ger 2.4 om året. Många av dessa sköt sig själv vid småviltjakt, pga slarvig vapenhantering. (Undrar hur många självmord som döljer sig i den statistiken...?)
Men enligt jägarförbundet så är siffran 1.6 dödsfall/år sedan 2005 (vi fick ju obligatorisk jägarexamen under perioden ovan). Detta skall jämföras med de 500 skador som jakt åsamkar. Främst då fallskador från torn... Det skall jämföras med att 300 000 om året löser statligt jaktkort... (Det finns knappt 100 000 tusen "elektriker" i Sverige som jämförelse).
Så, i mycket runda slängar så är väl själva jaktvapnen ungefär lika farliga som el. Och dessutom omgärdade av ett mycket striktare regelverk. Men ändå så låter man många springa omkring med dem efter en utbildning och kunskapsprov som de flesta kan göra utanför ordinarie arbetstid i form av studiecirkel. Och ändå så dör inte folk som flugor...
Det borde inte vara omöjligt att få till ett "hemmapularregelverk" på ungefär samma premisser. Med samma resultat.
Om du kunde hitta ett inlägg jag har skrivit som försvarar eller där jag uttrycker att lagen i dess nuvarande form är bra eller vettig så vore jag tacksam om du kunde visa det för mig.O Steamboy skrev:
Tvärt om så har jag uttalat frågetecken för om det är vettigt att ha en lagstiftning på det här sättet som efterlevs och kontrolleras så som den gör eftersom det finns mängder med personer som har rätt kompetens (enligt lagen) men som fortfarande inte kan något om vad de håller på med.
Om du dessutom kunde sluta gissa vad jag håller på med och försöka pådyvla mig åsikter baserat på dessa gissningar vore det trevligt. Det blir ju bevisligen bara fel ändå.
Men för att förtydliga min ståndpunkt i frågan om lagar kring elsäkerhet:
Jag tycker att det är bra att det finns ett regelverk. Jag tycker att det regelverk som finns idag är ineffektivt, dåligt efterlevt och med icke-existerande kontrollfunktioner. När något går fel så upptäcks det inte förrän något gått åt helvete fel och då är problem med lagen sannolikt ens minsta problem. Det borde i regelverket finnas möjlighet för privatpersoner att i lagens mening skaffa sig den kompetensen som krävs för elarbeten för hemmabruk och det borde i regelverket finnas utrymme för kontroller av de som har kompetensen så att dessa förlorar denna om de inte längre kan anses ha den teoretiska eller praktiska förmågan som kan anses krävas.
Oavsett om man sedan vill diskutera den artikel tråden faktiskt handlar om eller lagar om elsäkerhet eller något annat i skriven form är en väsentlig del att förstå vad texten betyder.
Att därför utreda vad "kompetens" betyder är därmed inte irrelevant i frågan om huruvida lagen är korkad eller inte.
@tommib
Det gäller en debattartikel och en sån skriver man väl för att man vill få igång en diskussion om en förändring, inte för att lovorda dagens förhållanden. Artikeln verkar vara normalt uppbyggt med inledning som beskriver dagens förhållanden, följt av några stycken om vad som har hänt och kommer hända (utmaningen) och vad det innebär samt slutligen en bit om vad som behöver förändras.
Originalartikel (verkar som att Elsäkerhetsverket har kopierat den direkt men för säkerhets skull): https://www.altinget.se/artikel/elsakerhetsverket-kan-vi-skydda-den-digitala-konsumenten
Jag uppfattar det som att Falemo ser framför sig en värld där risken för elolyckor kan komma att öka, pga. dels kina-import av privatpersoner och dels mer hempul.
Att det finns billigt material från Kina som inte uppfyller normala elsäkerhetskrav är väl välbekant i detta forum, likaså att det har förekommit bränder som har startat i dåliga USB-laddare.
Syftet med många el-trådar i forumet är att bidra till mer kunskap och hjälpa dem som har en bra förståelse för el, men sådana trådar kan också missförstås av dem som läser dem i efterhand och saknar den grundläggande förståelsen. Detta för att när någon med bra kunskaper får lite hjälp på traven så skriver de, som svarar, inte särskilt mycket om riskerna och vad man ska tänka på runt omkring, vilket innebär att om någon i ett senare skede hittar den där tråden via en sökmotor och denna någon inte har de där bra kunskaperna redan så framstår det som ett enkelt och riskfritt arbete och personen sätter igång och risken är stor att personen faktiskt åstadkommer något farligt, särskilt om det görs med dåliga importerade varor eftersom personen inte förstår skillnaden. Vanligt tankesätt bland 20-25-åringar, oavsett om det gäller el, använda motorsåg eller köra motorcykel, är att det är enkelt, självklart, går inte att göra fel och inget farligt händer mig. Tyvärr verkar det inte växa bort hos alla.
Därmed inte sagt att jag tycker att det är fel att folk kan få svar på sina el-frågor från kunniga personer i forumet, men man ska vara medveten om vad det faktiskt kan leda till.
Det är väl just denna bristande kunskap och förståelse hos många personer som Falemo tar upp som en risk, inte att t.ex. detta forum finns:
Sen kommer vi till Falemos slutsatser.
Hon konstaterar att befintliga regelsystem inte längre ger det skydd som de var tänkta att ge, dvs hon är inte nöjd med dagens situation. Det verkar också gälla dig och i stort sett alla som skriver i den här tråden.
Hon skriver att enskilda personer måste ta mer ansvar (hoppas jag att du inte har något emot).
Därefter kommer att hon tycker att ESV ska gå utanför dagens regelsystem och arbeta för att öka kunskapen bland allmänheten för risker med olika beteenden och ge folk verktyg för att hitta säkra produkter, tjänster och vanor.
Vad är det i dessa slutsatser som du protesterar mot?
Det gäller en debattartikel och en sån skriver man väl för att man vill få igång en diskussion om en förändring, inte för att lovorda dagens förhållanden. Artikeln verkar vara normalt uppbyggt med inledning som beskriver dagens förhållanden, följt av några stycken om vad som har hänt och kommer hända (utmaningen) och vad det innebär samt slutligen en bit om vad som behöver förändras.
Originalartikel (verkar som att Elsäkerhetsverket har kopierat den direkt men för säkerhets skull): https://www.altinget.se/artikel/elsakerhetsverket-kan-vi-skydda-den-digitala-konsumenten
Jag uppfattar det som att Falemo ser framför sig en värld där risken för elolyckor kan komma att öka, pga. dels kina-import av privatpersoner och dels mer hempul.
Att det finns billigt material från Kina som inte uppfyller normala elsäkerhetskrav är väl välbekant i detta forum, likaså att det har förekommit bränder som har startat i dåliga USB-laddare.
Syftet med många el-trådar i forumet är att bidra till mer kunskap och hjälpa dem som har en bra förståelse för el, men sådana trådar kan också missförstås av dem som läser dem i efterhand och saknar den grundläggande förståelsen. Detta för att när någon med bra kunskaper får lite hjälp på traven så skriver de, som svarar, inte särskilt mycket om riskerna och vad man ska tänka på runt omkring, vilket innebär att om någon i ett senare skede hittar den där tråden via en sökmotor och denna någon inte har de där bra kunskaperna redan så framstår det som ett enkelt och riskfritt arbete och personen sätter igång och risken är stor att personen faktiskt åstadkommer något farligt, särskilt om det görs med dåliga importerade varor eftersom personen inte förstår skillnaden. Vanligt tankesätt bland 20-25-åringar, oavsett om det gäller el, använda motorsåg eller köra motorcykel, är att det är enkelt, självklart, går inte att göra fel och inget farligt händer mig. Tyvärr verkar det inte växa bort hos alla.
Därmed inte sagt att jag tycker att det är fel att folk kan få svar på sina el-frågor från kunniga personer i forumet, men man ska vara medveten om vad det faktiskt kan leda till.
Det är väl just denna bristande kunskap och förståelse hos många personer som Falemo tar upp som en risk, inte att t.ex. detta forum finns:
Anser du att det inte finns och inte kommer att finnas några ökade risker med mer billig Kina-import och mer hempul?
Sen kommer vi till Falemos slutsatser.
Hon konstaterar att befintliga regelsystem inte längre ger det skydd som de var tänkta att ge, dvs hon är inte nöjd med dagens situation. Det verkar också gälla dig och i stort sett alla som skriver i den här tråden.
Hon skriver att enskilda personer måste ta mer ansvar (hoppas jag att du inte har något emot).
Därefter kommer att hon tycker att ESV ska gå utanför dagens regelsystem och arbeta för att öka kunskapen bland allmänheten för risker med olika beteenden och ge folk verktyg för att hitta säkra produkter, tjänster och vanor.
Vad är det i dessa slutsatser som du protesterar mot?
Renoverare
· Stockholm
· 20 344 inlägg
Jag irriterar mig också enormt över detta, jag använder min far som är obehörig men som gör en mycket bättre installation än 95% av alla behöriga firmor, vi löser det genom att en gubbe på en behörig firma som farsan är polare med som sedan går i god för jobbet på pappret. Men detta krångel skulle lätt slippas om obehöriga fick installera efter tex ett prov i fackfrågan