Angående DEBATT: KAN VI SKYDDA DEN DIGITALA KONSUMENTEN?

[13th Marine]

Marlen: det sista är troligtvis lätt fixat, du får starta en tråd under el-kategorin

 

[BirgitS]

Jag kan också bli upprörd över den texten. Andemeningen uttrycks väl av underrubriken:

Pengar styr – men kunskapen om de faktiska kostnaderna saknas

Det Eläkerhetsverket tar noll hänsyn till är konsumenternas faktiskt orimliga kostnader som deras reglering innebär för konsumenten. Både i form av att för enkla jobb behöva anlita ”behörig” elinstallatör som ofta då inte är behörig själv (och med orimliga timpris och prispåslag) och i form av att man nu inte ska få köpa in sakerna billigare om man vill. De idiotförklarar konsumenter och verkar tro att vi har obegränsat med pengar.

Jag är övertygad om att tillgången till diskussionsforum som vårt ökar elsäkerheten.

Elektrikern som var här i höstas kopplade så att vi måste ha belysningen tänd i källaren för att kunna tända belysningen i hallen. Det känns ju tryggt. Inte.

Vad man lägger sina pengar på är ju alltid en prioriteringsfråga. Det är ju inte så att elmaterial och timpris för elektriker var billigare förr jämfört med normallöner för säg 20 år sen utan definitivt tvärtom när det gällde material, och det innebar ju att man inte höll på att ändra eldragning och annat lika ofta som nu, i alla fall om man ska gå efter den syn som jag får här i forumet. Satt inte vägguttagen där man önskade så använde man en förlängningssladd i stället för att sätta upp ett nytt uttag. Nu för tiden verkar det ju vara många som inte kan acceptera att det går en sladd från vägguttaget nere vid golvet och upp till adventsstjärnan och annat liknande, vilket leder till att man köper dåligt kina-material och hempular ihop någon halvdan lösning (alla tar inte hjälp av det här forumet utan tror att de kan fixa det själva) om man har ont om pengar. Det ska väl inte vara som när piratkopiering var som störst, "jag har inte råd att köpa skivan så jag laddar ner den gratis", i stället för att spara tills man har råd och då verkligen köpa den musik som man kommer att lyssna på flera gånger som förr.

Min uppfattning av andemeningen med den rubriken är att många konsumenter inte har kunskapen om vad felaktigt material och felaktigt handhavande kan leda till för kostnader. Det tycker jag mig ha sett i flera el-trådar under åren här med folk som har importerat grejer som visar det sig inte uppfyller CE-kraven och därmed är mer eller mindre livsfarliga att använda.

 

[alfista]

Jag förstår verkligen inte problematiken här.
Elarbeten som enligt lag endast får utföras av elinstallationsföretag (utbildade elektriker) saknar man kompetens för att utföra om man inte är ett elinstallationsföretag (elektriker).
Du kan ha den teoretiska kompetensen bäst du vill, men om du inte är elektriker så saknar du kompetensen för att utföra arbetet.

Nej, det man saknar är den lagliga rättigheten, den nödvändiga kompetensen kan mycket väl finnas.

Översätt till vad annat du vill, exempelvis körkort, du kan ha all den teoretiska kunskapen och praktiska erfarenheten i världen av bilkörning, om du inte har ett svenskt (eller i Sverige giltigt) förarbevis för bil så saknar du den kompetens som lagen kräver för att få framföra bil på allmänna vägar.

Samma här, om jag missar att förnya mitt körkort så påverkar det inte min kompetens i bilkörning i det ögonblick körkortet blir ogiltigt.

I fallet med en elektiker försvinner inte kompetensen den sekund vederbörande stämplar ut på kvällen.

 

[Mikael_L]

Och precis alla som har körkort vet vi är kompetenta bilförare, eller hur.

 

[BirgitS]

Min uppfattning av andemeningen med den rubriken är att många konsumenter inte har kunskapen om vad felaktigt material och felaktigt handhavande kan leda till för kostnader. Det tycker jag mig ha sett i flera el-trådar under åren här med folk som har importerat grejer som visar det sig inte uppfyller CE-kraven och därmed är mer eller mindre livsfarliga att använda.

Mer insikt i vad hempulande kan leda till för risker är väl verkligen vad man önskar att den förra husägaren det står om i tråden https://www.byggahus.se/forum/threads/starta-stereon-genom-att-taenda-en-lampa.316708/ hade haft. Mer säkra produkter och vanor som det står i debattartikeln:

Detta vill vi göra genom höja konsumentens insikt i de risker som följer av olika beteenden men också genom att ge konsumenten tillgång till verktyg för hur konsumenten i olika situationer ska kunna identifiera konsumentskyddets gränser och göra det lätt för konsumenten att hitta säkra produkter, säkra tjänster och säkra vanor.

Det verkar ju som att Marlen hade haft nytta av att lätt hitta säkra tjänster i höstas.

 

[Oldfart]

Tyvärr är det svårt att ha regler för de som inte kan och inte ha regler för de som kan, vilket betyder att vi som kan tycker att vi drabbas.

Det går utmärkt att ha regler som skiljer på de som kan och de som inte kan. Det är inte det som är problemet här. Problemet är att reglerna inte baseras på det och inta tar hänsyn till varken kunskap eller färdighet. Istället går skiljelinjen mellan de som är anställda i ett installationsföretag och de som inte är det. Är man anställd finns inga formella krav på kunskap eller färdighet. Det är helt godtyckligt. Är man däremot inte anställd finns det strikta krav, som dessutom innefattar lång praktik med anställning i ett elinstallationsföretag, men som aldrig vidimeras av myndigheterna. Resultatet är att om man inte har för avsikt att arbeta minst ett halvt decennium i ett elinstallationsföretag utan bara vill sköta om sin egen fastighet så är det omöjligt. Det är omöjligt helt oavsett om du har relevanta kunskaper och tillräckliga färdigheter eller inte eftersom det är praktikkravet som blir den avgörande punkten. Tittar man som jag gjort dessutom på vad som ingår i en AL-auktorisation så är det väldigt mycket som över huvudet taget inte är aktuellt för en villaägare som skall sköta om sina anläggning.

Sen angående praktikkravet så är det helt absurt. Att kräva 5 år och sedan inte göra en faktiskt kunskapsavstämningen är fullständigt vansinnigt. Tänkt er samma sak på körkort: Krav på 500 körlektoner, godkänt teoriprov men ingen uppkörning över huvudet taget. Ni hör själva: Den som verkligen behöver 500 körlektioner har nog inget på vägarna att göra och majoriteten av alla ligger mellan 10-25 lektioner. Samma sak med elinstallationer: Inför en ny auktorisationsnivå mellan B och AL, ta bort praktikkravet och ersätt det med en praktisk prövning.

 

[Mikael_L]

Översätt till vad annat du vill, exempelvis körkort, du kan ha all den teoretiska kunskapen och praktiska erfarenheten i världen av bilkörning, om du inte har ett svenskt (eller i Sverige giltigt) förarbevis för bil så saknar du den kompetens som lagen kräver för att få framföra bil på allmänna vägar.

Sen är jämförelsen med bilar, körning och körkort illa vald.
För i trafiken dör det ju faktiskt människor.

 

[Oldfart]

Något jag tycker ESV skulle lägga sin energi på men som de av någon anledning inte verkar vilja göra är att föreslå obligatorisk elbesiktning vid överlåtelse av fastigheter och bostadsrätter. Samtidigt kanske man skall vara glad att de inte gör det, för med den rådande attityd och inställning till elsäkerhet så skulle ett sådant krav då riskera att fokusera mer på att intyga att alla arbeten utförts och dokumenterats av ett auktoriserat elinstallationsföretag, än att faktiskt inspektera anläggningen. Vi vet ju alla att ESV är mer intresserade av vem som utfört en elinstallation än att den är säker. Arbetsmarknadspolitik i första hand och elsäkerhet i andra hand.

 

[merbanan]

Finns det inga kryphål man kan tillämpa om man som lekman vill hemmapula helt lagligt? Kunskap/utbildning kan jag skaffa mig på distans men kravet på 5 års praktik gör det omöjligt att få en egen auktorisation om man inte har som syfte att arbeta i branschen. Finns det något elinstallationsföretag som vill anställa mig utan månadslön kanske?

 

[tommib]

Alrighty.....
Hemma från jobbet och sitter vid ett riktigt tangentbord....

Jag borde givetvis länkat till den där kommunikén från ESV, det var slarvigt.

Vi tar det i turordning.

 

[tommib]

Har inte läst den tråd som hänvisas till i första inlägget utan endast de klipp som lagts in här. Det jag tänker direkt är att du ramlat i fällan att förutsätta att alla är lika smarta och duktiga som du själv. Du är säkert intelligent nog att kunna utföra installationer i elanläggningen hemma på ett säkert sätt, men tror du verkligen att alla andra skulle göra ett lika bra jobb? Då kan man ju ställa sig frågan om de personer som inte skulle göra ett lika säkert jobb över huvud taget skulle ge sig på att försöka? Tyvärr är nog svaret att ja, det finns sådana. Och de finns inte bara inom elområdet, de finns överallt. Och av den anledningen är det Elisabeth säger relevant inom en massa områden och det betyder också att hon inte är efterbliven. Hon pratar bara om de som ÄR efterblivna, även om hon troligen inte skulle uttrycka det så själv. Regler finns ofta för att de som inte förstår bättre inte ska ställa till det för sig själva eller andra. Tyvärr är det svårt att ha regler för de som inte kan och inte ha regler för de som kan, vilket betyder att vi som kan tycker att vi drabbas. Personligen tycker jag att jag är en jävel på att köra bil och borde få köra fortare än de flesta andra men tyvärr funkar det inte så.

Tänk så här: Bara för att du är en jävel på elinstallationer och har svart bälte i internetgoogling, skulle du lita blint på att snubben som säljer sitt hus till dig och säger att han har gjort all elinstallation själv efter att ha googlat om hur man gör har gjort rätt? Det hade inte jag. Jag skulle definitivt inte gå ombord på planet om piloten stolt deklarerar att han lärt sig allt om flygning på pilotsrus.com.

Så jag kan nog säga att jag inte riktigt delar din uppfattning (?) att bara för att man kan googla fram kunskap så är man kompetent nog att omsätta den i praktiken. Du säger det bäst själv; det finns fallgropar.

Jag tror inte att jag är särskilt exceptionell alls. Eller jo, ok, lite kanske. Men inte på ett sätt som påverkar sakfrågan.

Mitt problem med inställningen från ESV är att man lyckas koppla relevant kunskap till anställning i en viss typ av företag. Det är vad människan säger. Är man anställd så har man kunskap, annars inte. Det finns inget utrymme för kunskapsprov eller liknande, det enda som är intressant är anställningsförhållandet, förutom för den grupp som är auktoriserade A/AL. Notera dock att anställningsförhållandet även gäller för denna grupp eftersom man inte kan bli auktoriserad A/AL utan att ha varit anställd.

För t.ex. bilkörning och (jakt)vapen så föreligger inget sådant krav. Det räcker med att uppvisa relevant kunskap på ett prov. Bägge är farligare än el.
För receptfria läkemedel, alkohol och tobak behövs inte ens ett prov. Det räcker med att ha uppnått 18 års ålder. Alla tre är farligare (med flera storleksordningar) än el.

Således är inte diskussionen om att regler finns för att man inte ska ställa till det för sig själv relevant. Det finns andra betydligt mer effektiva sätt att skydda fol från sig själva än att förhindra hempul med el.

Vuxna myndiga människor bör få välja själva. I just elfallet vore det lämpligt med en form av körkort (=behörighet).

 

[tommib]

Ja, och om jag går till vårdcentralen får jag alltså inte sätta mig ner med min nummerlapp och vänta på min tur?
Vid akuta sjukdoms- eller olycksfall så är det naturligtvis 112 som gäller.
Och telefonin går förresten också digitalt numera

Som sagt, jag vill inte ta det i denna tråd. Däremot diskuterar jag det gärna i Off-Topic om någon moderator vill flytta dessa inlägg dit.

 

[tommib]

Ovanstående är saxat från slutet. På vilket sätt är det så förkastligt?
För mig låter det rätt bra att höja insikter, dvs. öka kunskapen.

Det som är fel i citatet ovan är att myndigheten ESV, i egenskap av remissinstans, är med och utformar regelverket. ESV ville faktiskt ha personlig behörighet vad jag förstår men backade pga press från branschen.

Det är lite som att trafikverket skulle säga att man ökar konsumentskyddet genom att förse folk med information om säkra taxifirmor istället för att dela ut körkort.

Givetvis är det inget fel i att öka kunskapen. Problemet är att Elisabeth Fahlemo specifikt motsätter sig det i sin kommuniké genom att antyda att forum likt detta är skadligt.

 

[tommib]

Jag förstår verkligen inte problematiken här.
Elarbeten som enligt lag endast får utföras av elinstallationsföretag (utbildade elektriker) saknar man kompetens för att utföra om man inte är ett elinstallationsföretag (elektriker).
Du kan ha den teoretiska kompetensen bäst du vill, men om du inte är elektriker så saknar du kompetensen för att utföra arbetet.
Översätt till vad annat du vill, exempelvis körkort, du kan ha all den teoretiska kunskapen och praktiska erfarenheten i världen av bilkörning, om du inte har ett svenskt (eller i Sverige giltigt) förarbevis för bil så saknar du den kompetens som lagen kräver för att få framföra bil på allmänna vägar.

Det här är precis mitt problem. Det är helt fel resonerat. Nej, det är inte kompetensen som saknas. Det är behörigheten, vilket är två helt skilda saker.

 

[tommib]

För att sammanfatta lite så upprörs jag extremt mycket över artikeln eftersom den redan i öppningsstycket lägger ribban.

Vårt samhälle är uppbyggt genom ett stort antal regelsystem som upprättats för att uppnå vissa mål till exempel inom säkerhet, miljö, konsumentskydd och samhällsskydd. För varje regelsystem har vi alltså en gång ansett att nyttan med systemet motiverat kostnaderna för detsamma. På detta sätt har gemensamma säkerhets- eller skyddsnormer tagits fram inom olika områden för alla och envar att rätta sig efter.

Den andra meningen innebär att Elisabet argumenterar för att vi ska behålla regelverket som det är för att det alltid har varit så. Med samma argumentation skulle jag kunna påstå att det var katastrofalt att kvinnor (och arbetare) fick rösträtt, att vi införde (i huvudsak) fri aborträtt, att vi slutade sterilisera vissa grupper av människor osv. Det är ett korkat sätt att argumentera.

Hon nyanserar det lite i stycket efter men det är snabbt överspelat när tonen återgår till det gamla vanliga hotandet om skada och död och att allt är ditt eget ansvar.

Fint. Jag vill gärna ha eget ansvar tacksåmycket.

I nästa stycke blandar hon ihop korten om att privatimporten av kass elmateriel (ett reellt problem) är relaterad till hempul (ett troligen ytterst ringa problem). Sista stycket binder ihop problemen i tankevärlden hon bygger och kommer med det oerhörda (i mitt tycke) påståendet om att vi måste skyddas för oss själva.

Sen följer en räcka meningar med det gamla vanliga tjatet om skaderisk och ersättningsskyldighet, igen.

Det är helt enkelt inga konkreta argument alls om varför hempul är farligt, bara det sedvanliga förmanandet och omyndigförklarandet av människor.

Att jag blir så upprörd har också något att göra med att jag till stor del läste (enmans)utredningen som låg till grund för den senaste revisionen av ellagstiftningen. Den var extremt hårdvinklad och man valde aktivt bort att titta på länder där en större andel hempul tillåts.

Nej, det som skulle behövas är en personlig, graderad behörighet. I brist på det, om branschen absolut vill ha kvar sitt skråsystem skulle man kunna ha en parallell behörighet för hempul. Kurs, teoretiskt och praktiskt prov samt registrering av bevisad kompetens hos ESV. På en nivå som är relevant för hempulare, inte koppla industrimotorer och smältugnar. I stort sett allt man gör i en normal husinstallation är okomplicerat. I en gammal installation blir det lite svårare men om man sänker tröskeln för att byta ut gammalt mög finns en potential för att faktiskt öka elsäkerheten.