Får man dra rör och sätta dosor?

[tommib]

Ok, då har vi rett ut den fallgropen.

Har du fler? I en vanlig villainstallation? Förutom dumheter man kan hitta på med jordfelsbrytaren.

Edit: Nu pratar jag då inte om lampsladd i rör eller högtalarkabel till spisen, utan riktiga fallgropar som man inte kan förutse efter att ha läst en enkel installationsbeskrivning som detaljerar material och utförande.

 

[GK100]

I närtid har en Rapport från Elsäkerhetsverket gått ut som ligger i trådens linje, ett tydligen ständigt aktualiserat ämne. Måhända vädrar lobbyn lite luft nu kring 1/7.


"Vilken information får den som köper elinstallationsprodukter och är den tillräcklig för att förstå vilka elarbeten som kräver behörig elinstallatör? Elsäkerhetsverket har gjort en omfattande undersökning som nu är sammanställd i en rapport till regeringen.
Elsäkerhetsverkets rapport visar att det idag finns en felaktig bild av att elinstallationsarbete är enkelt och ofarligt samt att det finns brister i förståelsen för de regler som finns.

– Vi ser tydligt att vi behöver ta ett helhetsgrepp om det obehöriga elinstallationsarbetet och vi måste börja med att synliggöra alla risker med el, säger Kim Reenaas som varit projektledare för regeringsuppdraget på Elsäkerhetsverket.

Elsäkerhetsverkets undersökning visar att obehörigt elinstallationsarbete förekommer i tre av tio hushåll. Exempelvis görs installation av nya strömbrytare och uttag, kabeldragning och installation av dosor, trots att det är arbeten som bara får utföras av de som uppfyller särskilda krav.

– Bostadsägaren är ansvarig för både sin elanläggning och för sina handlingar, säger Kim. Jag tror inte att man förstår omfattningen av ansvaret och vad obehörigt elinstallationsarbete kan leda till i relationen till försäkringsbolag, vid försäljning eller om någon skadar sig i huset.

Elsäkerhetsverket föreslår i rapporten att en särskild satsning görs för att minska det obehöriga elinstallationsarbetet bland anläggningsinnehavare. Dessa aktiviteter bör utgå ifrån en gemensam handlingsplan som tas fram i samverkan med främst elinstallationsföretagen och återförsäljarna, men även andra aktörer som försäkringsbolag, ekonomiska aktörer och konsumentorganisationer.

– Om farliga elarbeten ska kunna minska måste det finnas information som är korrekt, tillgänglig och begriplig hos de som säljer elinstallationsmateriel. Det gäller information både till konsumenter och de som är yrkesverksamma inom elbranschen. Vi kan inte skydda konsumenten från sig själv, men vi kan se till att konsumenten är medveten om konsekvenserna av sina val, avslutar Kim."

 

[tommib]

Här finns en professionell brandutredares åsikt kompletterad med hänvisning till försäkringsbolagens uppskattningar, 6000 elbränder 2010: [länk]

Att elbränder inte skulle vara ett problem är helt klart ett önsketänkande, och just dåligt anslutna noll-ledare i trefasgrupper är ett fel som har relativt hög sannolikhet att utlösa en elbrand, så det är inte konstigt att man i elsäkerhetsverkets regler har extra krav på hur man hanterar nolledare, som detta med hur man får ansluta i en plint.

Ah... Jag kom åt den nu. Det är samma skräp som tidigare diskuterats här på forumet. Artikeln är från 2011 och rapporten den troligen baseras på är denna som i sin tur troligen refererar till Elolycksrapporten 2009 (jag får inte fram något bättre, man kan tycka att ett offentligt organ borde redovisa sina rapporter bättre). Den är bristfällig och missvisande (den konspiratoriskt lagda undrar om det är avsiktligt). Bland annat redovisas "lekmän" som en grupp, även om detta är alla som inte är elyrkespersoner. Detta betyder att en snickare som kommer åt en ledning på jobbet kommer falla i kategorin lekmän. Området "lekmän på fritiden" är lite mer aktuellt, där kan det finnas en och annan hempulare men det är så få olyckor (<40/år) och dödsfall (som mest 6) att statistiken blir extremt osäker. Man drar också till med att eldödsfallen ökar i gruppen från 2000-2004 till 2005-2009 med ett ytterligt litet urval, vilket är så risigt att man undrar vem som skrev det.

Nu när jag googlade lite hittade jag faktiskt en nyare rapport, Elolycksrapport 2013. Där kan man bl.a. se att ökningen ovan troligen var en statistisk anomali. Däremot trycker man på detta med "hemmafixare", helt utan att ha något på fötterna för det. När man läser förordet till den externa rapporten (sid 32) så konstateras att "gruppen lekmän utgörs till stor del av hemmafixare" helt utan att uppvisa några belägg för det. Det är såpass uselt att jag undrar vem som faktiskt skrivit rapporten (inte professorn vars namn står under förordet). Intressant nog nämns detta inte alls i slutsatsen utan där konstateras bara att "gör-det själv-arbete" är ett viktigt område samt att barn utmärker sig i olycksstatistiken.
Statistiken man presenterar på sid 38-39 om plats och aktivitet (där man får fram "gör-det-själv") verkar vara taget från IDB (läs rapporten, orkar inte förklara alla termer) som i början konstateras vara ytterligt bristfällig och täcker få sjukhus (se sid 45 för vilka). Således kan jag inte se alls hur man kan använda detta för att dra några som helst slutsatser om hempulare.

Vad man däremot kan dra slutsatser om är elbränder, vilket L_S_A gjort ovan. Det är spisen som står för över hälften. Den fasta installationen ligger på ca 10% av elbränderna. Om vi förutsätter att alla dessa bränder skulle vara orsakade av hempul (ett extrem förutsättning) skulle de orsaka 200 utryckningar per år.

Lite mer googling fann till slut ESVs sida för elolycksrapporter. Där kan man finna i den senaste rapporten från 2016 att det stora flertalet dör av kontaktledningar samt i hushållet. Siffrorna är så små att man inte kan dra några slutsatser alls. Det senaste dödsfallet var en person som på något sätt lyckats få en sladdvinda strömförande och tog i höljet samt ett vattenrör.

Vad gäller elbränder verkar det vara svårt att hitta nyare statistik. MSBs hemsida är inte så lätt att hitta på och den där statistiken från försäkringsbolagen verkar inte vara något de publicerar. Det enda jag hittade var något lösryckt citat från en Anders Lundberg, brandingenjör MSB, som säger att "dåligt utförda installationer av icke kunnig person" är ett problem som de ser i brandutredingar. Samma person säger dock att "spontant kan jag inte se att elbränder är ett stort problem"

Puh... nu orkar jag inte mer.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tror jag lyckades ta ett exempel som var väldigt belysande för möjliga dolda faror.

"Möjlig fara". Det är som "möjlig u-båt" va? Dvs en U-båt som inte finns men som man verkligen, verkligen skulle vilja att den fanns, eftersom ens argument skulle gå ihop så mycket bättre då, eller hur?

Mera "elmystik" mao. (I säkerhetsbranschen så kallar vi dessa "Hollywood scenarier", dvs de gör sig bra i debatten och på film, men är inga reella risker.)

1. Jag skulle säga att för det fall att man renoverar ett äldre kök i en villa (som typiskt har för dagens situation underdimensionerad el) så är det nog närmast standard att man drar en trefasgrupp och delar upp den, eftersom du högst sannolikt behöver åtminstone tre grupper, och helst spridda över faserna, för ett realistiskt scenario är diskmaskin, micro och vattenkokare samtidigt och ingen av dem trivs tillsammans på samma 10A-säkring.

Varför skulle det vara "standard"? Ja, det är sant att det ibland finns ett rör över som tål några extra ledare. Men lika ofta skulle jag säga så finns det inte det, eller lediga grupper i den gamla centralen heller för den delen. Och då uppfylls inte kraven. (Så var det exv. vid min egen köksrenovering, jag/vi drog två flerfasiga grupper med enfasigt anslutna förbrukare, men eftersom det bara fanns plats i en nyare undercentral så monterade jag flerpoliga säkringar, så ingen risk för nollsläpp).

 

[hempularen]

Risken för nollsläpp har inget med flerpoliga säkringar att göra. Om du bryter två eller flera nollor genom att lossa en koppling på nollskenan, så bryter du fler grupper än du kanske tänker på. Den som då går till en trefasgrupp, ger nollsläpp för den gruppen, med resultat 400V i vissa uttag.

Att ha flerfasgrupper till renoverade kök är som sagt väldigt vanligt. Däremot är inte dubbla nollor i en koppling så vanligt, bla. eftersom de flesta vet att man inte skall göra så.

 

[Mikael_L]

Men det var ett evinnerligt tugg om dubbla (trippla osv) nollor på samma skruv.

Om man rör sig i verkligheten som jag gör så hittar man det i varannan gammal diazed-central.
Och jag slår vad om precis vad som helst att det oftare är utfört av elektriker än hemmapulare.

Så att dra några växlar på att risken att någon sätter dubbla nolledare som en orsak till förhindra husägarna själva att koppla är ju ingen ide. Det är ju bara att skjuta sig själv i foten.

Börja med att åtminstone utbilda elektrikerna själva och lära dessa att göra rätt innan ni börjar veva åt andra håll.

 

[etompau]

i SR-programmet Plånboken medverkade idag elinspektören Peter Lindberg, som sa att under förra året inträffade en dödlig elolycka som troligen orsakades av hempulad el.

 

[Mikael_L]

i SR-programmet Plånboken medverkade idag elinspektören Peter Lindberg, som sa att under förra året inträffade en dödlig elolycka som troligen orsakades av hempulad el.

Ja det var lite smått häpnadsväckande att det alltså hempulas på 30kV-ledningarna.
Se vart tokigt det går. Eldelen på byggahus måste nog stängas, då hempularna t.o.m börjat pillra på 30.000 V i transformatorstationerna.

De två som dog förra året dog vid 30kV-olyckan i Lesjöfors:
http://www.elsakerhetsverket.se/om-oss/Press/Pressmeddelanden/tva-omkom-i-elolycka-2016/

 

[etompau]

Minns också två tragiska exempel på olyckor med dödlig utgång, ett rörde ett element på en lekskola, felkopplat av elektriker, barn dog vid kontakt med elementet, samt linjemontören som efter stormen Gudrun skickade upp sin egen son i liften och där högspänningen ej var frånkopplad.

 

[hempularen]

Jag påminner mig om att ha läst om två dödliga hempularolyckor, men det är nog på en 10 års period. Ena fallet var det golvvärme, installerat utan jordfelsbrytare i badrum. Andra fallet någon som satt utomhus och bytte uttag på en skarvsladd som var inkopplad i andra änden. Hur det kom sig att den var inkopplad tror jag aldrig blev utrett.

Har för mig att jag läst om någon mer, men kommer inte ihåg ngn. detalj.

 

[tommib]

Minns också två tragiska exempel på olyckor med dödlig utgång, ett rörde ett element på en lekskola, felkopplat av elektriker, barn dog vid kontakt med elementet, samt linjemontören som efter stormen Gudrun skickade upp sin egen son i liften och där högspänningen ej var frånkopplad.

Typiska hempul även där!

Nej, men allvarligt talat så är det extremt tragiskt och vägen vidare är enkel. Personlig behörighet. Sonen i liften, hur tragiskt det än är, hör till kategorin arbetsfel (som är den vanligaste kategorin bland eldödsfallen). Med personlig behörighet kanske kunskapsnivån skulle varit högre och medvetenheten om riskerna likaså. Att börja mickla med en högspänningsledning utan att den är jordad verkar inte vettigt någonstans.

 

[hempularen]

Fallet med elementet på förskolan, var egentligen materialfel. Anslutningen av fas och jord var växlad i anslutningen. Elektrikern hade kopplat enligt inkopplingsanvisningen. Men han kopplade fas till L, med synlig gröngul tråd vidare in i elementet. Felet han dömdes för var att han inte hade kontrollmätt efter installationen. Om jag fattat rätt.

Det naturliga borde ju varit att även elementtillverkaren borde dömts också. Att det blir fel är illa nog, men fabriken har då heller inte testat elementet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Andra fallet någon som satt utomhus och bytte uttag på en skarvsladd som var inkopplad i andra änden.

Fast av beskrivningen du ger så är det här ju inte "hemmapul" eftersom vi i det lägger att det skall vara olagligt. Och att byta uttag på en skarvsladd hör ju till de få saker man faktiskt får göra själv. Så det faller under elolycka övrigt, lekman, och torde närmast sortera under "glömde spisen på", som är ett misstag av ungefär samma dignitet.

Och skall vi rada upp alla som lyckats ta livet av sig pga otur, bristande uppmärksamhet eller vad det vara må när de hållit på med grejjor man får göra, då finns det inte plats nog på forumet...

 

[lars_stefan_axelsson]

Fallet med elementet på förskolan, var egentligen materialfel. Anslutningen av fas och jord var växlad i anslutningen. Elektrikern hade kopplat enligt inkopplingsanvisningen. Men han kopplade fas till L, med synlig gröngul tråd vidare in i elementet. Felet han dömdes för var att han inte hade kontrollmätt efter installationen. Om jag fattat rätt.

Det naturliga borde ju varit att även elementtillverkaren borde dömts också. Att det blir fel är illa nog, men fabriken har då heller inte testat elementet.

Fast jag vet inte om jag köper det. Vi kan ju inte ha en ordning där det å ena sidan är så oerhört komplicerat och farligt att koppla in ett element så att det behövs speciell kompetens och licens för att få göra det. Motiverat av att det bla bara är speciellt utbildad personal som kan göra kontroll före i-drift-tagning. För man kan ju rakt inte lita på tillverkarna av materielen och materialet.

Och så å andra sidan klämma åt tillverkaren och låta elektrikern gå fri när det faktiskt händer en olycka som den högt utbildade specialisten faktiskt är satt att förhindra.

Det får i konsekvensens namn vara på ena eller andra sättet.

 

[lars_stefan_axelsson]

Risken för nollsläpp har inget med flerpoliga säkringar att göra. Om du bryter två eller flera nollor genom att lossa en koppling på nollskenan, så bryter du fler grupper än du kanske tänker på. Den som då går till en trefasgrupp, ger nollsläpp för den gruppen, med resultat 400V i vissa uttag.

Så stalltipset är alltså att veta vilka ledare man kopplar bort, varför och vart de går. Inte ett slaviskt undvikande av flera nollor under en skruv. Eftersom "det är regeln".

I diazedcentraler så är det som sagt inte ovanligt med flera ledare under samma skruv (av alla de slag) eftersom det ofta inte finns plats. Det är också då som problemet med flerfasgrupper blir som störst eftersom man inte har flerpolig säkring. (På den gamla goda tiden, dvs innan JFB så tog man ofta en ledig plats på den av noll/jord-skenan där det fanns en. Fick flytta en 4-5-6 sådana när vi installerade JFB. Allt gjort av elektriker.)

Så det är en dålig regel som det står, eftersom ingen lägger flera nollor under samma skruv om det finns möjlighet att undvika det. Så då kommer vi till alla de fall då det inte finns sådan möjlighet. Då hjälper inte "inte två nollor under samma skruv". Istället hjälper att man förstår principerna, vad som kan gå fel och vad sannolikheten är för det.

Regler finns det grovt räknat tre nivåer på när vi pratar säkerhet:

1) Får aldrig brytas, inte ens i krigstid.
2) Får brytas om särskilda förhållanden föreligger, och risken kan överblickas och bedömas.
3) Bra om man följer men ingen "regel" i den bemärkelsen. "Honoured in the breach" som man säger på andra sidan kanalen.

Ett av problemen med elsäkerhetsarbetet är att man inte är tillräckligt tydlig (pss som exv. militära regelverk) med vilka "regler" som ligger inom vilken kategori. Detta är fö inte alls ovanligt när man har med områden som baseras (på längre eller kortare håll) på lag och förordning. Denna är nämligen tyvärr binär till sin natur (även om straffskalan är glidande).

Inte två nollor under samma skruv i en central ligger närmast någonstans mellan 3 och 2 i taxonomin ovan. Och är inte mystisk alls.