Låt mig kortfattat svara på åtminstone ett par av frågorna:
Det blir ett problem när man producerar mer el under en transformator än vad som konsumeras där, då kommer denna transformator att få helt andra spänningsnivåer än den annars skulle ha.
Det leder till att det är stor risk för att man inte klarar av att hålla sig inom 230V+10% som man MÅSTE hålla sig inom. Det är fler omständigheter som påverkar här, men risken är stor att man får problem.
Ett exempel på när det kan bli lite mer extremt är när en producent befinner sig en bit ut i ledningsnätet från transformatorn. Den får då spänningsfall in till densamma. Sedan får du ytterligare spänningsfall genom transformatorn. Om du nu har en brukare med hög last (låt säga att denna maxladdar bilen då elen är nästan gratis) långt ut på en annan närliggande transformator och du där har spänningsfallet mot denna brukare, nu blir det jobbigt. Nu skall alltså spänningen (låt oss anta 230V+10%) gå från solpanelen, få spänningsfall först i ledningen, sedan i transformatorn, sedan i nästa transformator och slutligen i ledningen ut till elbilen. När du når målet så måste spänningen fortfarande vara över 230V-10%. Detta kanske går bra om man bara sätter upp det med dessa två användare och inte har det utspritt över dygnet med olika användning. Men om nu många bilar i det andra nätet laddas ungefär samtidigt, medan man inte har någon märkvärdig last i det första nätet (för annars hade du inte fått omvänt spänningsfall), då över risken ytterligare.
På högre nivåer i nätet har man aldrig "otur" med slumpmässigheten, men det har man längst ut i nätet då det är för få användare per enhet där.
Lösningen på problemet är nu att alla generatorer längst ut måste byggas om till sådana som är reglerbara (de längst ut är normalt inte detta då det är mycket dyrare än att bara kompensera "centralt", vilket fungerar om man inte har omvända spänningsfall). Denna kostnad är alltså en kostnad som enbart kan uppkomma pga att man har mikroproduktion längst ut och om denna produktion levererar mer än vad som konsumeras lokalt i nätet, vilket är rätt lätt att nå om det börjar bli många solpaneler under samma transformator.
Var detta tillräckligt enkelt förklarat?
Hej xLnTX xLnT skrev:
Jag vill absolut inte göra det mer komplicerat än nödvändigt.
Du vill ha en enkel förklaring på ett alltmer komplext system ”elkraftförsörjningen”.
Jag har mycket kortfattat ”summerat det väsentliga”. Men rimligen, beroende på vad man har för kunskaper innan, så krävs ibland kompletterande kunskaper (utbildning).
Vi har ca 150 elnätsbolag som har väldigt många mil av helt olika (unika) elnät, byggda under mer än 60 års tid. Som nu används på att annorlunda sätt än tidigare. Det driver upp kostnaderna.
Kostnadsökningar som man försöker begränsa med effektavgifter.
Här kan du (SR 2025-05-21) lyssna på hur ett litet elnätsbolag har bekymmer att hantera den förändrade användningen av det redan uppbyggda elnätet; ”Elbilar och solceller kräver kraftigare elnät – då rusar priserna”
https://www.sverigesradio.se/artikel/elbilar-och-solceller-kraver-kraftigare-elnat-da-rusar-priserna
Det finns normer gällande till exempel spänningsnivån hos kund (fasspänning 230 v +/- 10 %.
Men eftersom dessa elnät (byggda enligt Velanders formel) inte var byggda för omvänd effektriktning så finns idag rimligen inga färdiga beskrivningar t.ex. på hur mycket effekt med omvänd riktning som kan anslutas i ett specifikt elnät.
Det är ett ingenjörsarbete att bedöma det från fall till fall i det specifika elnätet när kunden efterfrågar anslutning av till exempel en solcellsanläggning. Det kan krävas mycket olika typer av ombyggnad gällande mätutrustning, skydd, transformatorer, kablar etc.
Elnätsbolagen har sedan mer är 20 år en stor brist på elkraftingenjörer och det är för få som söker till utbildningarna. Dessutom tar politiker och andra beslutsfattare ”konstiga” beslut som de sedan förväntar sig att dessa elkraftingenjörer skall utföra.
Redigerat:
Frågan är hur sån information ska utformas så det betyder något för en större del som eventuellt är intresserade. Sen får man skilja på missbruk ekonomiskt likt det djac ofta är inne på, det har inte alltid direkt att göra med diverse tekniska bristwr och lösningar.X xLnT skrev:
Jag ser det som att man väntar och ser när det gäller näten. Inom en relativt kort tidsrymd kan fokus ligga åt andra håll och insatserna till dels spillda. Var och en bör kunna grovt tänka sig vilka enorma insatser som krävs för att göra märkbara förändringar i ett system som utvecklats, byggts, byggts om under mer än hundra år. Under merparten av den tiden med lite av surrat roder oberoende blåstens korta nycker och framför allt med en hög grad av teknisk, ingenjörsmässig i grunden.
Att som pacman skrev inte många här accepterar det enklaste mest fundamentala vad gäller spänningsavvikelser pga distribuerad ojämt fötdelad lokal produktion är talande. Kan hålla med djac att olika såna punkter används som skydd och hävstång för helt andra delar än det tekniska och det är givetvis illa så.
Kanske det är läge att öppna en egen tråd med bara tekniska aspekter och hålla annat borta från den. Även om det kliar i fingrarna på många som ser rött när ekonomin i området rätt eller fel manglas var och en efter sin fason och förstånd.
@GK100, det är ju dessutom problematiskt när högstadiefysiken inte räcker till för att förstå problemet. Jag brukar på jobbet säga att man måste kunna beskriva ett problem så att en femteklassare förstår det, annars kan man inte få acceptans. Problemet här är att det är knappt möjligt att förklara det så att en niondeklassare kan förstå problemet (om de inte är mycket duktiga på elläran i fysiken). Och de flesta gymnasister läser inte tillräckligt med fysik för att kunna förstå en det fundamentala i problemet heller.
Dessutom litar ju inte folk längre på "experter", så då finns det ju ingenting kvar att göra. Samhället är numera så komplicerat att man mer litar på populister än på experter. Det är där vi är...
Dessutom litar ju inte folk längre på "experter", så då finns det ju ingenting kvar att göra. Samhället är numera så komplicerat att man mer litar på populister än på experter. Det är där vi är...
Jag tycker det var bra sagt och jag tar gärna en släng av sleven när det är befogat, det är lite klurigt för det är många perspektiv som diskuteras parallelt, inget behöver vara falskt för sig men måste ändå mötas.GK100 skrev:
Detaljerade tekniska frågor om hur man bygger ett drömelnät ska möta verkligheten, de nät vi har som för det mesta funkar även med elbilar och solceller, möter det kommersiella möter det regulatoriska.
Jag själv sätter ekonomin väldigt centralt för det är trots allt därför näten drivs i slutändan, för att tjäna pengar.
Hej djacD djac skrev:
Jag är ingenjör men sätter ekonomin i samhället centralt för att samhället skall fungera bra.
De gjorde även de ingenjörer som för 60 tal år sedan på ASEA och Statliga Vattenfallsstyrelsen byggde upp vattenkraft och 400 kV kraftledningar varav många fungerar fortfarande.
Då var det ingenjörer som tog besluten i företagen, ingenjörer som hade förståelse för ekonomi.
Idag är det politiker och ekonomer som styr företagen. Ekonomer som inte har samma långsiktighet och teknisk förståelse för vad som är ekonomiskt, gällande teknik, att genomföra på sikt.
Det var politiker och ekonomer som tyckte de ”håvade in” mycket pengar när de sålde elkraftstillgångar till exempel elnätsbolag. Verksamheter som samhället inte kan vara utan.
Påhejade av mängder av elanvändare som inte heller förstår vad som krävs för att få en robust elkraftförsörjning till en rimligt låg kostnad.
Jag skulle inte ha något emot att många trådar här, på byggahus, till exempel om elnätet, kunde hålla borta ”ekonomignället” när vi diskuterar en teknisk fråga. Jag har inget emot den som vill diskutera ekonomi men låt frågor till exempel om hur teknik fungerar, besvaras gällande teknik.
Redigerat:
Hej djacD djac skrev:
Får jag nu, som exempel, ta Umeå stad och deras elnät; https://www.umeaenergi.se/elnat
Det har byggts upp av de som bor i Umeå och ägs fortfarande av Umeå kommun.
Tittar du på Umeå Energi Elnät AB i Nils Holgersson rapporten så ser du att elnätsavgifterna för 2024 och för 2025 är låga. https://nilsholgersson.nu/rapporter/rapport-2025/el-2025/
Detta beror del på att Umeå Energi Elnät AB, liksom Luleå Energi Elnät AB, huvudsakligen har stadsnät (och inte så mycket landsbygdsnät). Men ser beror dessutom på att dessa kommunala elnätsbolag (liksom flera andra elnätsbolag) ägs just av kommunen och dess innevånare.
Det är även kommunen och dess innevånare som, ”överlåtit” mark, fiskevatten, natursköna platser för att möjliggöra byggen av vattendammar, kraftstationer, ställverk, luftledningar som i många fall för elkraft söderut.
Ibland till platser där innevånarna inte vill ha vattendammar, kraftstationer, ställverk, luftledningar där de bor, arbetar, eller tillbringar sin fritid.
Vinsten i Umeå Energi Elnät AB, från de som är anslutna till elnätet, går till samma kassa som kommunalskatten från de som är anslutna till elnätet.
Precis, som när man för ca 100 år sedan byggde upp elnäten så används elnäten för att tjäna de som bor på platsen så att de kan ha elkraft. Elnäten används inte för att Umeå stad och dess innevånare skall tjäna pengar på elnäten.
Du skrev;”Jag själv sätter ekonomin väldigt centralt för det är trots allt därför näten drivs i slutändan, för att tjäna pengar.”
Jag kan inte hindra dig att ha den inställningen, men jag ser det inte så, gällande alla elnätsbolag.
Till exempel inte för de jag här beskrivit.
När du nu här generellt skriver; ”därför näten drivs i slutändan, för att tjäna pengar.” då skapar du just den sammanblandning mellan teknik och ekonomi, som jag försöker undvika när jag gör inlägg.
Till exempel i denna tråd.
Redigerat:
Det finns absolut undantag men att säga att de flesta abonnenter är anslutna till nät som drivs av kommersiella företag är nog inte fel och dessas helt överordnade syfte är att tjäna sina ägare, dvs tjäna pengar åt dem. Skulle det inte gå så hade de inte fortsatt att driva näten, eller aldrig gett sig in i affären från början.M Martin Lundmark skrev:
Så nätens ägare driver de för att tjäna pengar och kunderna för detsamma, vare sig man är ett företag eller privatperson så köper man el för att man anser det är det bästa alternativet, så pengar är helt centralt i detta.
Detta har ny tyvärr utnyttjats av en del nätbolag som har lurat myndigheterna och under förespegling att de gör investeringar i näten fått godkänt att öka avgifterna enormt i många omgångar, nu vet vi att investeringarna aldrig gjordes utan pengarna har på olika sätt fåtts att försvinna inom koncernerna. På det sättet liknar elnätsbranschen ganska mycket vad man förväntar sig att se tex i Ryssland. De säger att de ska använda lite mer till näten framöver och det verkar som att det med detta kommer strykas ett streck över de bedrägerier som begåtts, det tycker jag är märkligt, så brukar vi inte göra med bedragare.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 137 inlägg
Fortfarande oklart? Jag kan försöka och ta det väldigt enkelt. Lek med denna simulator.X xLnT skrev:
Det finns en slider längst till höger som kan reglera spänningen på den lokala generatorn.
Nätet har en låg impedans till sin spänningskälla, medan den lokala abonnenten har en relativt hög impedans i ledningarna.
För att kunna producera något måste spänningen från din spänningskälla vara högre än den punkt i nätet där man driver en belastning. Du ser at spänningen över lampan till vänster är ca 4.8 V. Generatorn till höger måste höja spänningen så pass att lampan till vänster ser en lite högre spänning än den den får från nätet.
Men som nämnts kan man inte höja spänningen för mycket, för då får lampan till höger en överspänning som den inte tål. I vårt nät är gräns ca 250 V AC.
Det blir ett spänningsfall över ledningen. Så för att kunna producera lite mer effekt utan att behöva höja spänningen så mycket så måste ledningens impedans minskas. Du behöver en grövre kabel till din anläggning.
Hej djacD djac skrev:
Om du nu är medveten om att det faktiskt finns elnätsbolag där ”samhällsintresset”, att elförsörjningen skall fungera för elanvändarna, går före ”vinstintresset”.
Då skulle vi kunna ha det som en mall, så att det går att föra tekniska samtal om elnäten och elkraftförsörjningen utan att det återkommande behöver stå i inläggen utryck av typen; ”Detta har ny tyvärr utnyttjats av en del nätbolag som har lurat myndigheterna och under förespegling att de gör investeringar i näten fått godkänt att öka avgifterna enormt i många omgångar, nu vet vi att investeringarna aldrig gjordes utan pengarna har på olika sätt fåtts att försvinna inom koncernerna.”
Då skulle vi kunna närma oss det som GK100 så utmärkt formulerade i inlägg #5 253 i denna tråd; ”Kanske det är läge att öppna en egen tråd med bara tekniska aspekter och hålla annat borta från den. Även om det kliar i fingrarna på många som ser rött när ekonomin i området rätt eller fel manglas var och en efter sin fason och förstånd.”
Jag tycker det skulle vara bra, som jag sagt tidigare, ingen här verkar ju äga ett elnät eller ens jobba på att bygga ett, så egentligen borde intresset för hur man skulle ha gjort, i sådana fall, vara lågt men jag köper att de som tycker sig veta vill berätta detta och att andra är nyfikna, så dra igång en sån tråd 🫶M Martin Lundmark skrev:
För oss övriga så kan såklart inget överskina den verklighet vi lever i, att du inte tycker det är ögonbrynshöjande har kanske sina anledningar, jag vet faktiskt inte.
Om det som hänt hade kommit från ett annat företag är jag säker på att du inte hade så aktivt slätat över det, Volvo hade sålt bilar i decennier med ett pristillägg för ex låsningsfria bromsar, sen visar det sig att de aldrig satt in sådana men säger att de i framtiden ska sätta in fler, naturligtvis kommer de då debitera detsamma igen, dvs nu går priset upp ytterligare och kanske ska de då leverera.
Hej djacD djac skrev:
Tråden har rubriken; ”Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)”
Jag har därför, i mina inlägg här, försökt hjälpa de som funderat på att sätta solceller på villataken med att det finns tekniska aspekter som kan innebära framtida kostnader till exempel på grund av ”tidigarelagda ombyggnationer”.
Jag har inte gått igenom alla mina inlägg här. Men här är till exempel ett inlägg #1 057 (från 13 maj 2023) där jag bland annat skrivit; ”Jag har tidigare påpekat att våra elnät inte är byggda för dubbel effektriktning. Det kan krävas tidigarelagda ombyggnationer om många (och stora) solcellsanläggningar (mängdlära) ansluts till i ett befintligt elnät.”
När jag vill förmedla tekniska aspekter (kunskaper) vad det kan innebära när vi elanvändare vill använda det gemensamma elnätet på ett annat sätt än hur elnätet är uppbyggt. Och att just det (alltså agerandet från oss elanvändare) kan innebära framtida kostnadsökningar.
Då var (är) det svårt att få fram det budskapet, om inläggen hela tiden drunknar i klagomål på ”elnätsbolagen vinstintresse”.
När vi elanvändare har drivit fram nödvändiga ombyggnationer i befintliga elnät då kan vi inte komma undan att vi ska bekosta detta, så är finansieringen av elnäten uppbyggt.
Jag har här på byggahus i olika trådar, i tid, försökt hjälpa de som funderat på solceller på villataken i deras beslutsprocess. Om man sedan inte lyssnat, eller dränkt detta i klagomål på ”elnätsbolagen vinstintresse” vems ansvar är det?
Det finns idag, här på byggahus, till exempel en tråd med rubriken; ”Elnätsavgifterna rekordhöjs i år”
Redigerat:
Hej djacD djac skrev:
Jag inte bara höjde på ögonbrynen. Utan jag deltog aktivt i den ifrågasättande diskussionen när till exempel Stockholm stad sålde sitt energibolag och sitt elnät, samt när skogsbolaget SCA sålde vattenkraftbolaget Båkab Energi till Sydkraft.
Försäljningar som dessa sedan, ångrade ett par år därefter.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Birka_Energi
https://sv.wikipedia.org/wiki/Eon_Sverige
Hur såg ditt engagemang ut?
Jag lever, som pensionär i villa, i allra högsta grad i engagerad i verkligheten.
Fortfarande efter mer än 50 år med elkraftengagemang, intresserad att den svenska elkraftförsörjningen skall vara robust och fungera för oss alla, med rimligt låga kostnader för oss elanvändare.
Vi skriver här på byggahus för att hjälpa varandra.
Här ska jag ge dig en poäng men kanske också en fråga, jag stod absolut inte på barrikaderna när Sydkraft såldes, som jag minns det fanns det ingen sådan ens en gång och än idag har jag svårt att se vad jag hade kunnat göra, utifrån min position? Liksom vad det gäller galenskaper som genomförs varje vecka.M Martin Lundmark skrev:
Sen är jag i grund och botten positiv till fri företagsamhet och den effektivisering som en marknad med krävande kunder kan driva på. Nu funkar detta ju inte i grundformen med elnät men då måste man ha mycket striktare övervakning, med skarpa konsekvenser vid övertramp, och kanske någon form av utmaning mot ägarna att vara just kostnadseffektiva.
Nu har vi brustit, sen om det är regelverk, lathet, inkompetens, korruption eller vad som ligger bakom vet jag inte men nu när vi vet att Sverige har blivit svindlat så kan vi ju inte bara fortsätta som om inget har hänt och repetera bedragarnas talespunkter, nu måste ju samtalet vändas 180grader, självklart.
HejD djac skrev:
Det gäller att engagera sig i tid och ha helhetssyn på vår elkraftförsörjning
Att köpa tillbaka redan sålda elnät är rimligen väldigt kostsamt däremot att försöka hjälpa till att upplysa i tid om hur man bör agera ger en bättre utdelning.
Jag försöker göra det här på byggahus forum. Tyvärr är det få som lyssnar i tid.
Efteråt kommer många och tror att de med protester och namninsamling kan ändra på beslut som är gjorda och som är kostsamma eller omöjliga att backa på.
Vi behöver mer elkraftkunskap i samhället.