15 412 läst ·
291 svar
15k läst
291 svar
Vad: När trygghetskonceptet blir en dimridå – rent humbug & jäv
- Status
- Inte öppen för fler kommentarer.
Allt detta är normativt och handlar om känslor kring moral, d v s olika personer kommer att tycka olika gällande:A Adde2010 skrev:Tack Claes – men du missförstår fortfarande själva kärnan.
Det här handlar inte om att vi “känner oss lurade” som i någon diffus känsla. Det handlar om sakförhållanden – om hur man sköter en fastighetsaffär, vad som är rätt och riktigt, och vad som är rimligt att förvänta sig av säljare, mäklare och besiktningsman i en process som marknadsförs som trygg.
"hur man sköter en fastighetsaffär"
"vad som är rätt och riktigt"
"rimligt att förvänta sig av säljare, mäklare och besiktningsman i en process som marknadsförs som trygg."
Det golv som finns är jordabalken som lägger det mest ansvaret på köparen. Sen finns ju också fastighetsmäklarlagen och allmänna avtalsrättsliga principer.
Och du vet ju varför, för att före försäljningen var problemet med den gamla avfuktaren från 2007 åtgärdat. D v s säljaren hade (troligen på mäklarens inrådan) åtgärdat upplevda problem med krypgrunden för att få ett rent protokoll inför försäljningen med förhoppning om en enklare försäljning.A Adde2010 skrev:
Ja, troligen på mäklaren inrådan för att hitta och åtgärda problem före försäljningen.A Adde2010 skrev:
Döljs och döljs, att åtgärda problem före försäljningen så att spekulanter inte ska behöva besväras av det är standard. Detta är nästan standard vid försäljning av småhus idag. Mäklare vill inte presentera problem för spekulanter utan lösta problem.A Adde2010 skrev:
Nog fanns det lite mer kontext än så. Du verkar ju länka denna fras till avfuktaren eller grunden. Hur gör du det? Du måste ha mer kontext för att göra det. Ta ett foto och lägg upp!A Adde2010 skrev:
Jag håller inte med. Det är standard på dagens bostadsmarknad att man som säljare förbesiktigar, vidtar åtgärder och gör en ny besiktning för att få ett rent protokoll. Är det geschäft? JA! Är det bedrägligt, knappast. Det kan inte vara bedrägligt att underhålla sitt hus strax före en försäljning.A Adde2010 skrev:
Det är inte nedlåtande. Jag är genuint intresserad av hur ni hamnade i detta känslomässigt på ett allmänmänskligt plan. Men känns det besvärligt och som något ni inte vill dela med er av så släpper vi det.A Adde2010 skrev:
Vi kan hålla det så. Ansvaret ligger helt hos er som köpare sakligt sett.A Adde2010 skrev:
Redigerat:
Jordabalken lägger ett stort ansvar på köparen vid ett fastighetsköp. Detta kan skapa oro hos köpare. Svensk Fast och Anticimex har skapat ett system för att ge ett intryck av trygghet genom att använda olika ord med positivt innehåll utan att det alltid finns en substans kring detta. Vi har många gånger uppmärksammat detta på forumet och försökt varna köpare för att man har ett större eget ansvar än vad som ges intryck av. Samtidigt har nog Anticimex säkerställt att man ligger inom lagstiftningens gränser. Systemet tycks ju fungera i praktiken, man kan undra varför. Kanske beroende på att de flesta fastighetsaffärer inte har några större problem, oberoende av trygghetspaket eller ej. TS tillhör den minoritet där det blivit stora problem och då fått upp ögonen för att det inte finns den trygghet som man trodde. Vad kan göras.
- ändra lagstiftningen så att större ansvar läggs på säljaren. Innebär en stor ändring på fastighetsmarknaden, skulle ta lång tid och komplicerat, men har ibland föreslagits på detta forum. Skulle kanske ge mer trygghet för osäkra köpare men det finns knappast något tryck åt detta håll.
- uppmärksamma köpare mer på köparens ansvar och brister i säljarförsäkringar. Kanske någon form av obligatorisk information till köpare om köparens ansvar. För bostadsrätter har man tagit fram ett antal nyckeltal som ska anges vid försäljning, typ skuld i bostadsrättsförening. Kanske ett infoblad som anger köparens ansvar och tydliggör att säljaren inte har generell upplysningsplikt.
- TS har fått avslag från Anticimex. Någon skrev här att man kan begära intern överprövning, gör det i så fall. Men det troliga är samma utfall.
- TS kan gå till tingsrätten och begära ersättning. Om TS är övertygad att Anticimex har fel i lagens mening (inte moralisk mening) så finns det som en möjlighet
- ändra lagstiftningen så att större ansvar läggs på säljaren. Innebär en stor ändring på fastighetsmarknaden, skulle ta lång tid och komplicerat, men har ibland föreslagits på detta forum. Skulle kanske ge mer trygghet för osäkra köpare men det finns knappast något tryck åt detta håll.
- uppmärksamma köpare mer på köparens ansvar och brister i säljarförsäkringar. Kanske någon form av obligatorisk information till köpare om köparens ansvar. För bostadsrätter har man tagit fram ett antal nyckeltal som ska anges vid försäljning, typ skuld i bostadsrättsförening. Kanske ett infoblad som anger köparens ansvar och tydliggör att säljaren inte har generell upplysningsplikt.
- TS har fått avslag från Anticimex. Någon skrev här att man kan begära intern överprövning, gör det i så fall. Men det troliga är samma utfall.
- TS kan gå till tingsrätten och begära ersättning. Om TS är övertygad att Anticimex har fel i lagens mening (inte moralisk mening) så finns det som en möjlighet
Claes, ärligt talat – trollar du nu? Jag har gång på gång redogjort för exakt vad som har hänt, ändå väljer du att förvanska, förenkla eller ignorera kärnan. Så här ser sakförhållandena ut – utan spekulationer eller känslomässig tolkning:Claes Sörmland skrev:
Allt detta är normativt och handlar om känslor kring moral, d v s olika personer kommer att tycka olika gällande:
"hur man sköter en fastighetsaffär"
"vad som är rätt och riktigt"
"rimligt att förvänta sig av säljare, mäklare och besiktningsman i en process som marknadsförs som trygg."
Det golv som finns är jordabalken som lägger det mest ansvaret på säljaren. Sen finns ju också fastighetsmäklarlagen och allmänna avtalsrättsliga principer.
Och du vet ju varför, för att före försäljningen var problemet med den gamla avfuktaren från 2007 åtgärdat. D v s säljaren hade (troligen på mäklarens inrådan) åtgärdat upplevda problem med krypgrunden för att få ett rent protokoll inför försäljningen med förhoppning om en enklare försäljning.
Ja, troligen på mäklaren inrådan för att hitta och åtgärda problem före försäljningen.
Döljs och döljs, att åtgärda problem före försäljningen så att spekulanter inte ska behöva besväras av det är standard. Detta är nästan standard vid försäljning av småhus idag. Mäklare vill inte presentera problem för spekulanter utan lösta problem.
Nog fanns det lite mer kontext än så. Du verkar ju länka denna fras till avfuktaren eller grunden. Hur gör du det? Du måste ha mer kontext för att göra det. Ta ett foto och lägg upp!
Jag håller inte med. Det är standard på dagens bostadsmarknad att man som säljare förbesiktigar, vidtar åtgärder och gör en ny besiktning för att få ett rent protokoll. Är det geschäft? JA! Är det bedrägligt, knappast. Det kan inte vara bedrägligt att underhålla sitt hus strax före en försäljning.
Det är inte nedlåtande. Jag är genuint intresserad av hur ni hamnade i detta känslomässigt på ett allmänmänskligt plan. Men känns det besvärligt och som något ni inte vill dela med er av så släpper vi det.
Vi kan hålla det så. Ansvaret ligger helt hos er som köpare sakligt sett.
- Anticimex genomför en första besiktning där det konstateras förhöjda fuktvärden och att avfuktaren inte fungerar.
- Säljaren installerar en ny avfuktare – samtidigt som man undertecknar ett frågeformulär där det anges att det aldrig varit några fuktproblem.
- En ny besiktning genomförs av samma part, Anticimex, där fukt inte längre noteras – men det anges bara “tekniskt fel”, utan information om installationen eller dess orsak.
- Det här lämnas ut till spekulanter, tillsammans med ett försäkringsunderlag som bygger på detta. Ingenstans står det något om att ett konkret fuktproblem nyligen har åtgärdats.
Det är alltså inte känslor eller “upplevelser” som är centralt här, utan det faktum att ett faktiskt fel har åtgärdats men döljs i dokumentationen som ligger till grund för köpet. Att du gång på gång reducerar detta till att “köparen borde ha förstått” är rättsosäkert och verklighetsfrånvänt.
Och det är just det här som är centralt – det handlar inte om att vi “känner oss lurade”, som du så gärna återkommer till. Det handlar om transparens, ansvar och tillit i en process som säljs in som trygg. Det är därför detta inte kan avfärdas som “standard”, som du påstår. För det är inte standard att man aktivt låter bli att redovisa en nyligen åtgärdad skada i en försäljningssituation – och samtidigt skriver att det aldrig varit något problem.
Så om du nu fortfarande påstår att allt ansvar ligger hos köparen och att det är helt i sin ordning att undanhålla uppgifter som är centrala för bedömningen av ett objekt – då bör du verkligen fundera på om det är en hållbar rätts- eller moraluppfattning. Jag skulle kalla det orimligt.
Vill du fortsätta diskutera på saklig grund, så gör vi det. Men då krävs att du bemöter det som faktiskt hänt – inte vad du föreställer dig borde ha hänt.
Ja, det låter som standard vid en husförsäljning. Menar du att detta är förvånande eller ovanligt? Klandervärt? Hur?A Adde2010 skrev:Claes, ärligt talat – trollar du nu? Jag har gång på gång redogjort för exakt vad som har hänt, ändå väljer du att förvanska, förenkla eller ignorera kärnan. Så här ser sakförhållandena ut – utan spekulationer eller känslomässig tolkning:
- Anticimex genomför en första besiktning där det konstateras förhöjda fuktvärden och att avfuktaren inte fungerar.
- Säljaren installerar en ny avfuktare – samtidigt som man undertecknar ett frågeformulär där det anges att det aldrig varit några fuktproblem.
- En ny besiktning genomförs av samma part, Anticimex, där fukt inte längre noteras – men det anges bara “tekniskt fel”, utan information om installationen eller dess orsak.
- Det här lämnas ut till spekulanter, tillsammans med ett försäkringsunderlag som bygger på detta. Ingenstans står det något om att ett konkret fuktproblem nyligen har åtgärdats.
Vad är det som "döljs" för köparen som du upplever som så problematiskt? Att säljaren har genomfört underhåll av sin krypgrunds gamla avfuktare strax före försäljningen? Varför måste det dras upp vid försäljningen av säljaren?A Adde2010 skrev:
Allt detta är rena känslor: "transparens, ansvar och tillit i en process som säljs in som trygg."A Adde2010 skrev:Och det är just det här som är centralt – det handlar inte om att vi “känner oss lurade”, som du så gärna återkommer till. Det handlar om transparens, ansvar och tillit i en process som säljs in som trygg. Det är därför detta inte kan avfärdas som “standard”, som du påstår. För det är inte standard att man aktivt låter bli att redovisa en nyligen åtgärdad skada i en försäljningssituation – och samtidigt skriver att det aldrig varit något problem.
Släpp detta om du inte vill att tråden ska handla om hur du känner för detta.
Det är jordabalken. Du har en omfattande undersökningsplikt som köpare. Och du kan inte trolla bort den genom att inte genomföra undersökningen och läsa i lite papper från säljaren. Köparens undersökningsplikt kan minskas i något avseende om det ges tydliga och konkreta utfästelser från säljaren. D v s värmande svepande värdeomdömen, som t ex "inga problem med" hjälper inte köparen. Dessa kan t ex ges skriftligt eller muntligt.A Adde2010 skrev:
På vilket sätt menar du att jag inte har bemött vad som faktiskt har hänt?A Adde2010 skrev:
Det är så mäklare jobbar.A Adde2010 skrev:
Om du ska sälja en bil som har risiga däck när du skriver annonsen, men du beställer samtidigt nya och kommer installera dessa innan första spekulanten provkör.A Adde2010 skrev:
- Anticimex genomför en första besiktning där det konstateras förhöjda fuktvärden och att avfuktaren inte fungerar.
- Säljaren installerar en ny avfuktare – samtidigt som man undertecknar ett frågeformulär där det anges att det aldrig varit några fuktproblem.
- En ny besiktning genomförs av samma part, Anticimex, där fukt inte längre noteras – men det anges bara “tekniskt fel”, utan information om installationen eller dess orsak.
- Det här lämnas ut till spekulanter, tillsammans med ett försäkringsunderlag som bygger på detta. Ingenstans står det något om att ett konkret fuktproblem nyligen har åtgärdats.
Skriver du dåliga däck eller nya däck i annonsen?
Din taktik,Claes Sörmland skrev:
Ja, det låter som standard vid en husförsäljning. Menar du att detta är förvånande eller ovanligt? Klandervärt? Hur?
Vad är det som "döljs" för köparen som du upplever som så problematiskt? Att säljaren har genomfört underhåll av sin krypgrunds gamla avfuktare strax före försäljningen? Varför måste det dras upp vid försäljningen av säljaren?
Allt detta är rena känslor: "transparens, ansvar och tillit i en process som säljs in som trygg."
Släpp detta om du inte vill att tråden ska handla om hur du känner för detta.
Det är jordabalken. Du har en omfattande undersökningsplikt som köpare. Och du kan inte trolla bort den genom att inte genomföra undersökningen och läsa i lite papper från säljaren. Köparens undersökningsplikt kan minskas i något avseende om det ges tydliga och konkreta utfästelser från säljaren. D v s värmande svepande värdeomdömen, som t ex "inga problem med" hjälper inte köparen. Dessa kan t ex ges skriftligt eller muntligt.
På vilket sätt menar du att jag inte har bemött vad som faktiskt har hänt?
- Upprepar ståndpunkten om köparens undersökningsplikt i nästan varje inlägg, utan att bemöta det specifika fallets sakförhållanden.
- Hänvisar till jordabalken som “golvet” för allt ansvar – trots att det finns uttalade upplysningsplikter och praxis för vad som anses vilseledande vid fastighetsköp.
- Anser att köparen borde ha förstått riskerna genom att titta på krypgrunden själv, trots att besiktningsunderlaget tonar ned eller helt utelämnar centrala fel.
- Tolkar begrepp som “tekniskt fel” som tillräcklig information, trots att sammanhanget för åtgärden är dolt för köparen.
- Avfärdar diskussionen om moral, ansvar och transparens som “känslor” och “upplevelser”, och inte något som har juridisk betydelse.
- Utgår från att det är allmänt känt att krypgrund är en riskkonstruktion och att köparen därför borde ha anat problem – oavsett vad som faktiskt angetts.
- Ignorerar dokumenterade sakförhållanden, såsom säljardokument där problem förnekas, trots att avfuktare installerats p.g.a. konstaterat fel.
Jag har vid flertalet tillfällen förklarat att det inte handlar om känslor, utan om hur information har undanhållits i flera led – av säljaren, mäklaren och besiktningsmannen. Trots att en ny avfuktare installerades som åtgärd efter en tidigare besiktning som påtalade fel i krypgrunden, uppgav säljaren skriftligen att det “inte förekommit några problem”. Detta är inte en fråga om “problem enligt tycke”, utan ett faktiskt fel som inte redovisats.
Att du gång på gång väljer att kalla det här för “standardförfarande” eller “normalt” ändrar inte på sakförhållandena. Och att fortsätta argumentera som om det här vore en känslomässig reaktion från vår sida, snarare än ett konkret exempel på selektiv information i syfte att få köparen att tro att allt är i sin ordning, det börjar gränsa till ohederligt debattklimat.
Det vore klädsamt om du åtminstone förhöll dig till det som faktiskt har skett.
Är det någon mer som slutat läsa TS inlägg (eftersom de ser precis likadana ut) och bara läser svaren andra har skrivit?
Ah, nu klarnade allt. Så det är alltså exakt samma sak att sälja ett hus med dold fukthistorik som att byta däck på en bil och sedan inte nämna det i annonsen. Tack för att du satte nivån.Unikt namn skrev:
För det är ju helt rimligt att jämföra en fastighetsaffär med besiktningsplikt, juridiskt bindande dokument och miljonbelopp – med en däckbeställning på däckonline.se.
Och självklart är det “standard” att man inte berättar att man haft fuktproblem så länge man byter avfuktare och håller tyst – det är ju så vi vill ha det, eller hur? Transparens är ändå bara ett störningsmoment i en smidig affär.
Tack för bilmetaforen – nu känns det hela mycket mer… pedagogiskt.
Du fortsätter envist upprepa samma sak om köparens undersökningsplikt enligt jordabalken – som en papegoja – men du missar en avgörande och helt central del: försäkringsvillkoren i Varudeklarerat Köpare.Claes Sörmland skrev:
Ja, det låter som standard vid en husförsäljning. Menar du att detta är förvånande eller ovanligt? Klandervärt? Hur?
Vad är det som "döljs" för köparen som du upplever som så problematiskt? Att säljaren har genomfört underhåll av sin krypgrunds gamla avfuktare strax före försäljningen? Varför måste det dras upp vid försäljningen av säljaren?
Allt detta är rena känslor: "transparens, ansvar och tillit i en process som säljs in som trygg."
Släpp detta om du inte vill att tråden ska handla om hur du känner för detta.
Det är jordabalken. Du har en omfattande undersökningsplikt som köpare. Och du kan inte trolla bort den genom att inte genomföra undersökningen och läsa i lite papper från säljaren. Köparens undersökningsplikt kan minskas i något avseende om det ges tydliga och konkreta utfästelser från säljaren. D v s värmande svepande värdeomdömen, som t ex "inga problem med" hjälper inte köparen. Dessa kan t ex ges skriftligt eller muntligt.
På vilket sätt menar du att jag inte har bemött vad som faktiskt har hänt?
Här är vad som gäller enligt villkoren (utgåva 15):
Vad Anticimex försäkring täcker:
- Dolda fel enligt 4 kap. 19 § JB – alltså fel som:
- Fanns vid köpet
- Inte kunde upptäckas vid besiktningen eller förväntas av köparen
- Inte har upplysts av säljaren
- Fel som besiktningsmannen uppenbart borde ha upptäckt, men inte gjorde.
- Följdskador till följd av sådana fel, exempelvis om en fuktproblematik lett till skador på byggnadsdelar.
Vad försäkringen inte täcker:
- Fel som antecknats i besiktningsprotokollet
- Fel som mäklare, säljare eller besiktningsman varnat för (t.ex. riskkonstruktion)
- Fel där åtgärdsförslag eller rekommendation om fortsatt utredning har lämnats
- Fel i tekniska system som el, ventilation, vitvaror, m.m.
- Fel i byggnadsdelar som inte har kunnat besiktigas
Det väsentliga här är att försäkringen uttryckligen omfattar både dolda fel och brister som borde ha upptäckts av besiktningsmannen. Den är alltså ett skydd utöver jordabalkens allmänna regler. Om besiktningsmannen är försumlig, om säljaren undanhåller relevant information eller om informationen i frågeformuläret är felaktig – då kan försäkringen ändå träda in.
Att då fortsätta argumentera enbart utifrån jordabalken, utan att väga in försäkringsvillkoren, är att göra det för enkelt för sig. Det missar hela poängen. Om du vill diskutera sakfrågan, bemöt gärna det som faktiskt står i villkoren.
Här är vad som faktiskt står:
Moderator
· Stockholm
· 56 240 inlägg
Eftersom man på goda grunder kan anta att fuktproblemet är avhjälpt så är det helt OK och helt normalt att inte ta upp det. Däremot, om det i frågelistan har frågats explicit om det har funnits fuktproblem, så är det fel om säljaren har svarat nej. Men där kan man behöva väga frågans exakta ordval på guldvåg för att analysera vad "nej" verkligen står för.A Adde2010 skrev:
Jag tycker som sagt att du spårar fel med den här "upphängningen" på att parterna har mörkat äldre problem. Det relevanta är vilka faktiska fel som antingen borde tagits upp av bes. mannen. eller som borde vara ersättningsbara som dolda fel. Alltså fel som fanns just precis vid försäljningen.
ATT det någon gång har varit fuktproblem får vi ju hoppas, annars har du en avfuktare som står och kostar tusenlappar i elförbrukning varje år helt i onödan.
Moderator
· Stockholm
· 56 240 inlägg
Kan vi inte släppa de där oförskämdheterna om "taktik", "papegoja", "trolla" och allt vad det är du har vräkt ur dig i de senaste inläggen? Det hjälper knappast dig framåt, folk tröttnar bara på dig då.A Adde2010 skrev:Du fortsätter envist upprepa samma sak om köparens undersökningsplikt enligt jordabalken – som en papegoja – men du missar en avgörande och helt central del: försäkringsvillkoren i Varudeklarerat Köpare.
Här är vad som gäller enligt villkoren (utgåva 15):
Vad Anticimex försäkring täcker:
- Dolda fel enligt 4 kap. 19 § JB – alltså fel som:
- Fanns vid köpet
- Inte kunde upptäckas vid besiktningen eller förväntas av köparen
- Inte har upplysts av säljaren
- Fel som besiktningsmannen uppenbart borde ha upptäckt, men inte gjorde.
- Följdskador till följd av sådana fel, exempelvis om en fuktproblematik lett till skador på byggnadsdelar.
Vad försäkringen inte täcker:
- Fel som antecknats i besiktningsprotokollet
- Fel som mäklare, säljare eller besiktningsman varnat för (t.ex. riskkonstruktion)
- Fel där åtgärdsförslag eller rekommendation om fortsatt utredning har lämnats
- Fel i tekniska system som el, ventilation, vitvaror, m.m.
- Fel i byggnadsdelar som inte har kunnat besiktigas
Det väsentliga här är att försäkringen uttryckligen omfattar både dolda fel och brister som borde ha upptäckts av besiktningsmannen. Den är alltså ett skydd utöver jordabalkens allmänna regler. Om besiktningsmannen är försumlig, om säljaren undanhåller relevant information eller om informationen i frågeformuläret är felaktig – då kan försäkringen ändå träda in.
Att då fortsätta argumentera enbart utifrån jordabalken, utan att väga in försäkringsvillkoren, är att göra det för enkelt för sig. Det missar hela poängen. Om du vill diskutera sakfrågan, bemöt gärna det som faktiskt står i villkoren.
Här är vad som faktiskt står:
Men låt oss då släppa jordabalkens dolt fel. Låt oss säga att ett sådant har du inte ett case för.
Nu verkar du mena att du har ett case mot Anticimex för antingen "Fel som besiktningsmannen uppenbart borde ha upptäckt, men inte gjorde" eller "Följdskador till följd av sådana fel, exempelvis om en fuktproblematik lett till skador på byggnadsdelar".
Vilket är detta konkreta fel som du vill ha ersättning från Anticimex för? Felet kan inte vara en dålig säljprocess, det måste vara ett fel på huset.
EDIT: Tvåa på den!
