Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Ja då ser det ut som att det bara fattas en nolla och skyddsjord - till LVPn. Det är en kraftig blunder att låta dessa grupper dela på samma neutralledare. Det behöver din elektriker fixa när han dyker upp.
Det finns andra små antydningar här om att detta inte är gjort professionellt och kan behöva en närmare granskning:
- fel färg på N-ledaren mellan PE-plint och JFB.
- underdimensionerat? Endast 4 grupper plus spis?
- den svarta ledaren med gul/grön tejp som sitter längst till höger på PE-plinten, vad är det? Tejpad biledare?
Det finns andra små antydningar här om att detta inte är gjort professionellt och kan behöva en närmare granskning:
- fel färg på N-ledaren mellan PE-plint och JFB.
- underdimensionerat? Endast 4 grupper plus spis?
- den svarta ledaren med gul/grön tejp som sitter längst till höger på PE-plinten, vad är det? Tejpad biledare?
Ser inte helt rätt ut som jag lärt mig men jag kan ha fel menfredl skrev:
Brukar inte en Undercentral kopplas med 5 ledare från Huvudcentralen 5x 6mm2 även om den har en 4 ledare (pen) som ingående dit.
Svart tejpad biledare ? skyddsjordkabel som nolla till JFB ? svart Nolledare till nollplint ?
Saknas 2 nolledare samt 2 skyddsjord eller?
Ser inte ut som det är monterat med 3x6mm2 + 1 x10mm2 (pen)
Redigerat:
Allt förutom inkoppling av lvp är gjort av "riktig" elektriker med många år i yrket. Det finns ytterligare 13 grupper i huvudcentralen i källaren.Bo.Siltberg skrev:
Men håller med om att det är snålt med tre grupper för kök, badrum, vardagsrum, matsal, klädkammare och tre sovrum.
Frågan är vad som går att göra åt det med tanke på att det bara går ett rör till de flesta ställen samt att nästan alla rum passerar en massa dosor på vägen. Från elcentralen till vårt sovrum är det t.ex fem dosor. Vad jag har förstått av den här tråden så får man inte dra flera nollor i ett rör och flera jordkablar är väl inte heller ok. Förstår dock inte riktigt varför man behöver flera jordkablar, går inte de till en och samma gemensamma jordpunkt?
Vad är faran med gemensam nolla i det här fallet? Borde inte jfb lösa ut om strömmarna inte går jämnt ut? När elektrikern bytte centraler och jordade delar av anläggningen så testades alla uttag med någon mackapär som indikerade fas, nolla och löste ut jfb.
Edit: inkopplingen av lvp är gjort av en ackrediterad installatör. Han hade dock inte egen elbehörighet utan jobbade på delegation eller vad man kallar det.
Redigerat:
Eftersom det är tre OLIKA faser, dvs L1, L2 och L3 blir inte nollan överbelastad. Tar man ut 16A från varje fas blir strömmen i nollan faktiskt just noll Amperé.
Detta har med fasförskjutningen mellan faserna att göra. Summan av strömmarna i ett trefassystem är alltid noll vid lika stora fasströmmar vilket framgår av bilden nedan som jag stulit från Wikipedia.
EDIT: Inlägget jag svarade på har försvunnit, lite anarki i den här tråden eller så har forumets databas ruttnat.
Detta har med fasförskjutningen mellan faserna att göra. Summan av strömmarna i ett trefassystem är alltid noll vid lika stora fasströmmar vilket framgår av bilden nedan som jag stulit från Wikipedia.
EDIT: Inlägget jag svarade på har försvunnit, lite anarki i den här tråden eller så har forumets databas ruttnat.
Redigerat:
Det går ström i nollan när du har en förbrukar på( returström från förbrukaren ) därför ska det finnas en nolla av samma area som som den är säkrad för och som fasen också har.fredl skrev:Allt förutom inkoppling av lvp är gjort av "riktig" elektriker med många år i yrket. Det finns ytterligare 13 grupper i huvudcentralen i källaren.
Men håller med om att det är snålt med tre grupper för kök, badrum, vardagsrum, matsal, klädkammare och tre sovrum.
Frågan är vad som går att göra åt det med tanke på att det bara går ett rör till de flesta ställen samt att nästan alla rum passerar en massa dosor på vägen. Från elcentralen till vårt sovrum är det t.ex fem dosor. Vad jag har förstått av den här tråden så får man inte dra flera nollor i ett rör och flera jordkablar är väl inte heller ok. Förstår dock inte riktigt varför man behöver flera jordkablar, går inte de till en och samma gemensamma jordpunkt?
Vad är faran med gemensam nolla i det här fallet? Borde inte jfb lösa ut om strömmarna inte går jämnt ut? När elektrikern bytte centraler och jordade delar av anläggningen så testades alla uttag med någon mackapär som indikerade fas, nolla och löste ut jfb.
Edit: inkopplingen av lvp är gjort av en ackrediterad installatör. Han hade dock inte egen elbehörighet utan jobbade på delegation eller vad man kallar det.
Om du har 2 säkringar med varsin fas tex 2 10A 3x1,5mm2 och bara en nolla 1,5mm2 klarra den inte strömmen som kan komma att gå där om man belastar fullt ut.
Den kan bli varm = brandrisk
Om du stänger av en grupp i centralen så ska nolla vara strömlös också den är den inte om man länkar ihop alla nollor i kopplingsdosan för att man inte orkar/hinner eller har plats för en egen nolla för strömmen kommer från andra faser från andra förbrukare som är på som inte är avstängda.
Skyddsjorden måste klara samma ström som fasen kan leverera om det blir fel på anläggningen därför måste den också dras från centralen i gruppen med samma area och får aldrig brytas vilket nollan tillsammans med fas får göras.
När du får läckströmar i din anläggning och JFB brytaren löser så får du problem med felsökningen om nollan delas ut till fler grupper.
Enklaste sättet att hitta fel i anläggningen är att ta bort en nolla i taget sen sätta tillbaks till du hitta den grupp som löser ut felet.
Sen felsöker man fasta brukare/brytare och uttagen
Inte så kul att felsöka en hel villa på detta vis.
Jag kanske inte är den bästa på att förklara utan kanske någon annan här är bättre.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Det finns ju en enkel lösning på fredl's problem här - det är bara att skifta plats på fasledarna på 5:e och 7:e dvärgarna till höger och märka upp den gruppen som en tvåfasgrupp.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Japp, det är ok.
Lite frakta från Elsäkerhetsingenjörslacker skrev:Herregud vad dom har lyckats bra med eldragningen i nya huset - Det var minsann tider förr då elektriska maskiner uppenbarligen inte drog ngn el alls med tanke på säkringsstorlekarna.
Så här ligger det till hemma hos mig och jag funtar på en annan lösning.
Takbelysning ovanvåning ligger på en egen grupp - Prima liv!
Takbelysning källare och vägguttag övervåning ligger på samma 6Amp säkring där allt kablage går i rör i källartak - Det är här som jag funderar på en annan lösning och vill kolla så att jag iaf tänker rätt och inte behöver byta rubbet. Proppen går ju stup i kvarten vid tyngre last och när man skall byta propp har man inget lyse... q(;^
Min tanke är att separera uttagen övervåning och belysning nedervåning - Dvs, dra in en till grupp (en till grupp i samma rör som befintlig grupp) men använda mig av samma nolla. Dels på grund av att det är ett numer jordat system i plåtrör, dvs troligen tajt i rören från 1949.
Alltså kan man, och får man, komplettera med en extra grupp med köra med enhetlig nolla? Dvs, en grupp med annan färg? (Nu brun, lägga till svart tex)
Vad gäller avsäkring så räknar jag med 10Amp på uttagen och aldrig mer än en 6amp på takbelysning källare (Den gruppen kommer ju aldrig att belastas med mer än taklampor i 4 rum) som körs på separat gruppledning med gemensam nolla. FK1.5 skall ju klara 16Amp, och dit kommer jag aldrig.
Allt kablage är FK1.5, ledig grupp finns i central..
Är ni med i resonemanget? :S
Snälla skona mig vad jag får och inte får göra - Det är inte det som är frågan.
Vill bara veta om man FÅR göra så - Då har jag en ganska klar bild framför mig gällande omfattning och kostnad.
Får man lägga två enfasgrupper i samma rör? Ja, avsnitt 521.6 i elinstallationsrglerna tillåter det (med vissa förbehåll). Då521.8.2 förbjuder gemensam neutralledare för dessa grupper så är det tillåtet med två stycken (blå) neutralledare i samma rör (för en neutralledare får inte ha annan färg än blå enligt 514.3.1.Z1) [vm-607].
Mats Jonsson, Elsäkerhetsingenjör på eltrygg.se
Om man delar en trefasgruppledning till enfasbelastningar och vidarekopplar neutralledaren på uttaget förordar jag ett trepoligt överströmsskydd även om det inte är ett formellt krav.Hösten 2006 talade jag med en elektriker som hade missat att det var en trefasgruppledning när han skulle byta uttaget över diskbänken. Följden blev strömgenomgång och en trasig mikrovågsugn och klockradio. Därför blir min rekommendation oberoende av om utbytet sker av fackkunnig person eller inte.
Mats Jonsson, Elsäkerhetsingenjör på eltrygg.seFaran med att överkoppla neutralledaren till ett annat uttag som matas från en annan fas är att neutralledaren blir spänningssatt bak*vägen från det andra uttaget (om det finns en belastning där) när den losskopplas.
Det är lätt att missa denna fallgrop.
Den som ska byta uttaget kanske finner det lämpligt att ansluta en lampa till det andra uttaget för att få lite arbetsbelysning!
Men så fort neutralledaren kopplas loss i uttaget i dosa A så blir den strömförande via dosa B !
Mats Jonsson, Elsäkerhetsingenjör på eltrygg.se
SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 521.8.2
Det är inte tillåtet att använda gemensam neutralledare för flera kretsar.
Det är dock tillåtet att skapa enfas gruppledningar utgående från en flerfasgrupp med endast en neutralledare förutsatt att det klart framgår att så är fallet.
En flerfasgrupp ska kunna frånskiljas med hjälp av en frånskiljningsanordning enligt avsnitt 536.2.2 vilken frånskiljer alla spänningsförande ledare.
Mats Jonsson, Elsäkerhetsingenjör på eltrygg.se
http://www.fluxio.se/artiklar/16-fo...ll-uttag-stroembrytare-ljusarmaturer-etc.html
[FONT=verdana, geneva]Om du vill läsa mer och slippa gissa eller att dom forsätter göra fler fel med din el anläggning. [/FONT]
Som jag ser det är det inte el säkert att göra på detta vis men enkelt.fredl skrev:
Varför inte göra rätt
Dra fler ledare i röret så att det blir rätt med nolla + skyddsjord
Du får ha så mycket FK i röret som du kan få in så det får säkert plats med 2 st 1,5mm2 till
Det är billigare än ett överströmsskydd + en ny 2 polig brytare 2,5mm2 area på nollan till kopllingspunkten
som det då borde vara om man ska göra på detta sett och ha en elsäker anläggning.
Man riskerar att få ström i sig vid beröring om man missar att bryta strömmen på en av faserna vid arbete.
Man riskerar att nolledaren blir överbelastad om faserna är ojämnt belastade =Brandrisk
Det är inte tänkt att det ska vara så här utan att det ska vara en nolla + en skyddsjord till varje grupp till enfasförbrukare.
Det är en nödlösning som fungerar i äldre bostäder där det inte finns möjlighet att dra ny kabel eller finns plats för fler nollor + skyddsjord där man tex bygger om i köket från än äldre 3 fas-spis till en moden 230 spis med fler förbrukare och en fast installation typ Spishäll + ugn.
Och fördelningen ska ske vid kopplingspunkten och inte från Centralen ?
SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 431.2.3
Överlastdetektering ska finnas för neutralledare i flerfaskretsar där övertonshalten är sådan att strömmen i neutralledaren förväntas överstiga dess belastningsförmåga.
För tvåfasgrupper (eller en trefasgrupp där endast två faser belastas) blir strömmen i neutralledaren lika med strömmen i den fasledare som har den högsta belastningen, dvs där strömmen är högst. Detta är grundströmmen. Tillkommer gör ström från fasvridning och övertoner. Teoretiskt kan neutralledaren föra summan av strömmarna i de båda fasledarna, plus övertoner!
Hur gör man nu en sådan bedömning över vad folk kan tänkas plugga in i uttagen? Bör man regelmässigt gå upp till 2.5 mm[SUP]2[/SUP] för neutralledaren, eller använda en fyrpolig dvärgbrytare?
mycke_nu skrev:
Jag kan givetvis blivit felaktigt upplärd ( alltid egen grupp med egen nolla + skyddsjord om det krävs jordat om det inte föreligger särskilda omständigheter och inte är genomförbart på ett rimlig sätt) och tolka reglerna fel
Som jag fick lära mig får man inte slentrianmässigt göra 2 och 3 fasgrupper med gemensam nolla
om det inte finns en förbrukare som kräver detta.
tex tvätt & torktumlare.
Om det görs skall vissa krav uppfyllas och bedömas av en behörig elektriker gällande belastningen på faserna.
Att bara flytta en enpolig säkring och kalla det 2 fasgrupp där det ska sättas upp uttag med okända belastningar
samt LVP är inte OK som jag tolkar det och stöds heller inte av ELSÄK utan en genväg som kräver att användaren av anläggningen vet vad den håller på med och kommer ihåg att det är så och bryter strömmen rätt.
I detta fall så har nollan redan delats ut till andra grupper som jag kan se på bilden samt att det redan lägger en 2 fasledare på säkring 4
Jag förstår hanns problem här men att dra ny fk är mer en tidsfråga än kostnadsfråga.
Han MÅSTE ju ändå ta en en behörig elektriker i detta fall då det redan är fel i anläggningen. samt att belastningsfördela dom grupper han har.
Att sätta 16A till vanliga uttag samt belysning är direkt fel som han var inne på och inte tror att han behöver byta ut resten av ledarna i hela gruppen/grupperna.
ELSÄK-FS 1994:4, § 20 k
Ljusarmatur och andra tvåpoliga bruksföremål skall i regel anslutas till tvåledargruppledning.
ELSÄK-FS 1994:4, § 20 i
Föremål med stor effekt bör ha sin egen gruppledning och bör ej anslutas till gruppledning för belysning och småapparater.
SS 436 40 00 utgåva 2 (HB 444), 521.8.2
Det är inte tillåtet att använda gemensam neutralledare för flera kretsar.
Det är dock tillåtet att skapa enfas gruppledningar utgående från en flerfasgrupp med endast en neutralledare förutsatt att det klart framgår att så är fallet.
Denna flerfasgrupp ska kunna frånskiljas med hjälp av en frånskiljningsanordning enligt avsnitt 536.2.2 vilken frånskiljer alla spänningsförande ledare.
En outtömligt debatt
Önskar att man hade boken SS 436 40 00 från 2009 som nu gäller ibland som tyvärr är alldeles för dyr.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 26 837 inlägg
Du citerar en massa från trefasartikeln vilket gör det svårt att hitta om du har några frågor.
Men du har rätt i att det inte är en optimal tvåfasgrupp. En "grupp" eller "krets" har ett syfte, att mata en specifik apparat eller uttag. Här får vi en blandning av en VP och uttag för allmänbruk. Det är dock den bästa lösningen om man inte vill klamra en utanpåliggande kabel genom huset.
Det är rimligt elsäkert om man gör som beskrivs i trefasartikeln. Det är hur som helst en bättre lösning än två separata grupper i samma rör för det för med sig frågan hur man ska hålla isär de blå N-ledarna och de gul/gröna PE-ledarna, och man får en mindre belastningsförmåga då det blir fyra belastade ledare istället för tre.Elintresserad skrev:Som jag ser det är det inte el säkert att göra på detta vis men enkelt.
Varför inte göra rätt
Dra fler ledare i röret så att det blir rätt med nolla + skyddsjord
Du får ha så mycket FK i röret som du kan få in så det får säkert plats med 2 st 1,5mm2 till
Men du har rätt i att det inte är en optimal tvåfasgrupp. En "grupp" eller "krets" har ett syfte, att mata en specifik apparat eller uttag. Här får vi en blandning av en VP och uttag för allmänbruk. Det är dock den bästa lösningen om man inte vill klamra en utanpåliggande kabel genom huset.