? Nej, jag fattar inte vitsen med att följa vinden för sin industriella verksamhet.K karlmb skrev:
Väderkvarnar…. Ja nog är det cirkulärt i alla fall. Och kul koncept, om än lite 16-1700 tal.K karlmb skrev:
Ja men detta är väl ok, om priserna stiger så skickas signaler till marknaden att det börjar bli läge att investera, det är ju precis så här en marknad som denna fungerar, perioder av överskott ska följas av perioder av underskott, med stigande priser som följd.S Snikholt skrev:
Jag tror det behövs både på kort sikt och lång sikt.S Snikholt skrev:
Skulle förbrukningen i norr öka så pass att priserna ökar så kommer vindkraften snabbt bli lönsam och vi får se en ny kraftig utbyggnad.
Då blir det ännu högre tryck på exporten vid god vind än idag.
Jag tror det är en kraftig överdrift här.A ajn82 skrev:
Det kommer inte behövas 4 ggr högre elpris på vintern för att det finns mycket solkraft.
Vindkraften och solkraften kompletterar varandra väl om de installeras med lagom proportioner till varandra (gäller alltså kontinenten i stort, ej Sverige).
Som man ser här så är envelopet för sol+vind rätt jämn över året. Gäller för hela EU.
Då sol för närvarande har accelererat om vind så blir det sämre jämnvikt framöver men om trenden blir att vinterel blir allt mer lönsam gynnar det vindkraften och proportionerna kommer återgå till 2024 igen.
Följer man Europas länders ambitioner framåt i tiden (stated policy nedan) så tänker de att framtiden ser ut såhär. Där kan man se att proportionen vindkraft är hög och därmed också produktionen vintertid.
Hur framtiden faktiskt ser ut vet vi inte och lite annat grönt önsketänkande syns i övriga två scenarier. Det är mer troligt att vi följer stated policy kommande 10-20 åren.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 23 274 inlägg
Problemet med att säga att marknaden får lösa utbud och efterfrågan är att den inte får det. Den får göra det efter ett antal politiska restriktioner, och med andra hängande över den.
Sådana som @djac (och jag) vill prisa ut fossilkraften genom straffbeskattning (eller kanske med alla till buds stående medel för vissa). Andra vill stoppa kärnkraften med alla till buds stående medel. Ytterligare några (men utan större politisk representation) vill stoppa vindkraften av princip, andra pga. påverkan på närmiljön.
Till det har vi säkerhetspolitiska aspekter och följdeffekter av grannländernas val.
Allt sådant kan marknaden hantera, utifrån förutsättningarna. Men det garanterar på intet vis att det ger billigaste eller effektivaste möjliga system inklusive de politiska valen.
Den dagen bara en naturlig prisbildning är relevant behövs inte någon energipolitik. Då löser marknaden saken. Men få anser att vi är där idag.
Till dess verkar bekännande till marknadslösningar vara kopplat till att marknaden är riggad för det man själv vill ha.
Sådana som @djac (och jag) vill prisa ut fossilkraften genom straffbeskattning (eller kanske med alla till buds stående medel för vissa). Andra vill stoppa kärnkraften med alla till buds stående medel. Ytterligare några (men utan större politisk representation) vill stoppa vindkraften av princip, andra pga. påverkan på närmiljön.
Till det har vi säkerhetspolitiska aspekter och följdeffekter av grannländernas val.
Allt sådant kan marknaden hantera, utifrån förutsättningarna. Men det garanterar på intet vis att det ger billigaste eller effektivaste möjliga system inklusive de politiska valen.
Den dagen bara en naturlig prisbildning är relevant behövs inte någon energipolitik. Då löser marknaden saken. Men få anser att vi är där idag.
Till dess verkar bekännande till marknadslösningar vara kopplat till att marknaden är riggad för det man själv vill ha.
Givet detta kan jag hålla med om att subventioner bör undvikas. Alla kraftslag.D djac skrev:
Håller med i stort, förutom straffbeskattning.
Ser inte några fördelar med det alls.
Lite oklart för mig faktiskt, hur mycket de ”kör fabriken” borde under en lite längre period till stor del bero på mängden kunder som önskar ”soppan”. Gissningsvis finns även en tanke / önskan att omvandla vindel / annan el till en produkt med större intjäningspotential.K karlmb skrev:
För att få bra bärighet på verksamheten torde man väl önska drift 24/7, vettig prisbild på produkten och en stadigvarande kundbas (förutom bra kostnad på insatsvarorna man stoppar in i produktionen)
Min poäng är att sol- och vindkraft har i princip ingen rörlig produktionskostnad, bara investeringskostnad. Får de bara levereras en fjärdedel av tiden måste snittpriset då vara 4 ggr så högt som snittpriset hade varit vid leverans över hela året, för att kalkylen ska bli densamma.Q qvirre skrev:
Kärnkraft har väldigt låg rörlig kostnad, så samma resonemang gäller där.
Kol, olja och gas har en större rörlig komponent och blir därför attraktivare i ett scenario där det bara finns köpare en del av året, eftersom de faktiskt får lägre kostnader den tid de inte levererar.
Så vi bygger alltså ett system med egen produktion av el via sol och batterier 9 månader om året (kalifornien examplet), vilket då långsiktigt innebär att den enda nyinvestering i elproduktion som lönar sig är eldning av fossila bränslen, åtminstone av de tekniker som finns på kartan just nu. Frågan är om det finns något på horisonten som är bättre, med "höga" rörliga kostnader och låga investeringskostnader som lämpar sig för ett sådant här scenario.
Du går nog vilse i ett svart/vitt tänkande, om några hushåll ändrar sitt mönster så kommer det kanske inte ens märkas eftersom något annat går åt andra hållet. På samma sätt som bensinmacken på orten inte stängde när jag bytte en av bilarna till elbil.A ajn82 skrev:
Hela diskussionen var ett resultat av den här inlägget, som referar till en studie som diskuterade ett scenario där majoriteten av hushåll (i Kalifornien) förutspås kunna vara självförsörjande nio månader per år.D djac skrev:
https://www.byggahus.se/forum/threa...tre-an-nagonsin.481983/page-1203#post-6524381
Min replik var att i ett långsiktigt scenario med de förutsättningar är jag tveksamt till att ny elproduktion kan byggas till ett pris som gör det attraktivt, för det blir såklart meningslöst att investera i batterier och solceller som ger gratis el 9 månader per år, om man de resterande 3 månaderna får betala så mycket för elen att det totalt blir lika dyrt ändå.
Ditt exempel med elbilar är egentligen väldigt relevant, för det händer såklart inget med den lokala macken när en person köper elbil, men om de 50% av befolkningen som kör mest byter till elbil börjar det nog bli svettigt. "Mackdöden" har ju även varit ett fenomen i Sverige i många decennier nu.
Nja, om vi tar Frankrike då. Så skulle hushållen (enligt resonemanget) ha så stora solanläggningar att dom klarar sig utan övrig el under 9 månader. Så klarar dom kanske 70% av sin förbrukning under de 3 återstående månaderna. Därav att det behövs något extra under 3 månader men produktionsanläggningarna är mindre än tidigare. Kanske 1/3.A ajn82 skrev:
Även om vi säger att de anläggningarna kommer leverera för 4 ggr högre pris så blir det då bara 30% av elen som skeppas till 4 ggr av "dagens" vinterpris.
Hushållet kommer spara in massor på att ha solpaneler och batterier.
Man slipper dessutom elskatter och transportkostnader och ersättningen för förluster i transporter mm. Sedan kommer väl staten att ändra om sin plundring så att dom plundrar lika mycket iaf. Men hushållen kommer spara på billigare elproduktion.
Sedan är detta överförenklat iom att det kommer finnas annan förbrukning från t ex näringsliv i bakgrunden.
Även idag är förbrukningen är större på vintern än på sommaren. Så redan idag finns den här effekten du fasar över. Förbrukningen är högre på vintern. I Sverige hanteras det av vattenkraft och vindkraft. I Frankrike av vindkraft och högre produktion från kkv. Så du har redan effekten du inte vill ha.
EDIT
Ser ut som att man förbrukar ca 17 TWh mer under vintermånader i Frankrike, jämfört med sommarmånader. Så dom behöver 23 GW mer kapacitet som bara används under vintern. Du har den effekten idag redan.
Skulle du säga så om t ex biografer och tv hemma? Dvs vi har byggt ett system med biografer och så byggde vi ett system med tv där folk kunde sitta hemma och titta på filmer?A ajn82 skrev:
Jag föredrar att tala om att folk eller aktörer har agerat för att minska kundernas kostnader eller ökat på deras funktionshöjd.
Dvs det är inte högsta sovjet som bygger ett system utan det är enskilda som agerar för att ordna det bättre för sig. Det är privata initiativ.
Redigerat:
Och jag menar att det inte bara byggs sol utan även vind. Då de kompletterar varandra så blir det väldigt lite kvar att täcka upp med annat. Så snittpriset kommer inte sticka iväg, det blir snarare lägre än idag.A ajn82 skrev:
Troliga proportioner för EU syns i inlägget jag postade.
Men om det faktiskt blev så att samtliga hushåll går off grid med solkraft så är det en annan sak.
Det är jag ganska säker på att det inte kommer hända inom överskådlig framtid. Det inser nog de flesta om de räknar på det att det är bättre/billigare att ha ett gemensamt elnät som kan kombinera de olika egenskaperna.
Att gå off-grid kan ju verka rebelliskt/romantiskt men kräver mycket mer underhåll än vad de flesta inser. Tillgänglighet och kvalite för ett enskilt hushåll skulle inte komma i närheten av att vara nätansluten.
Möjligen kan vi se off grid för tung industri i extremt soliga länder med solbaskraft. Där snackar vi 1000 MW skala och där kan underhåll etc skala så det blir betydligt billigare att smälla upp en fabrik med solbaskraft utan att betala för dyrt nät och anslutning.
Väldigt intressant att se utvecklingen för solbaskraft, det är en bit kvar men varje år kommer det närmare. Tror det kan bli en bubblare runt ekvatorn och andra soliga platser.
Första anläggningarna går i drift inom nått år och prisutvecklingen är snabbt på väg ner.
För de allra bästa ställena på jorden kan man med 6 GW solpanel och 17 GWh batteri komma till 99% försörjning av konstant 1000 MW baskraft.
Elintensiv industri kan då söka sig till dessa lägen i framtiden.
Detta till en kostnad av ca 100 öre/kWh. Den kostnaden fortsätter att sjunka i hög takt med att batterier och solpaneler sjunker i pris.
