119 422 läst ·
1 158 svar
119k läst
1,2k svar
Solceller ger bara ström vid låga elpriser
Det misstaget du gör, igen, är att blanda marknadsfrågor med fysik, de är inte sammankopplade, kunder och leverantörer maximerar den ekonomiska nyttan på en marknad, det är därför priserna är höga ibland och låga ibland. Att kunderna inte ska reagera på dessa styrsignaler av ren solidaritet är såklart ett skämt men har absolut inte med fysik att göra.M Martin Lundmark skrev:Hej djac
Att vi ”på demokratisk väg bestämt att elen ska handlas på en marknad” är inte detsamma som att vi ökar robustheten i ett samhälle helt beroende av en fungerande elkraftförsörjning.
Du får gärna jämföra att man kan handla” toapapper på rea i en annan butik än den man normalt handlar” med vår elkraftförsörjnings robusthet. Men jag ser absolut inte den likheten gällande driftsäkerhet och robusthet över lång tid.
De beslut som vi tar ”på demokratisk väg”, innebär inte att vi kan ”runda naturlagarna” t.ex. gällande tillgång och efterfrågan på elkraft som idag är svårt och dyrbart att lagra.
Om du ännu inte förstått det, så kan jag berätta är det betydligt svårare och kostsammare att lagra genererad elenergi för landets behov, i till exempel 6 timmar, än att lagra tillverkat toapapper för landets behov gällande motsvarande tidsperiod.
Man skulle behöva ändra på ganska mycket för att helt undvika det beteendet på bägge sidor, jag skulle kanske inte ha något emot det i sak men inser att det inte ens diskuteras och därmed inget jag går och väntar på.
Vi får leva i nuet helt enkelt och acceptera de villkor som gäller för dagen.
Hej djacD djac skrev:Det misstaget du gör, igen, är att blanda marknadsfrågor med fysik, de är inte sammankopplade, kunder och leverantörer maximerar den ekonomiska nyttan på en marknad, det är därför priserna är höga ibland och låga ibland. Att kunderna inte ska reagera på dessa styrsignaler av ren solidaritet är såklart ett skämt men har absolut inte med fysik att göra.
Man skulle behöva ändra på ganska mycket för att helt undvika det beteendet på bägge sidor, jag skulle kanske inte ha något emot det i sak men inser att det inte ens diskuteras och därmed inget jag går och väntar på.
Vi får leva i nuet helt enkelt och acceptera de villkor som gäller för dagen.
Det är bl.a. robustheten elkraftsystemet som har med fysik att göra.
När man sedan som du skriver, vill blanda in ”marknadsfrågor”.
Då måste man göra det i harmoni med naturlagarna och fysiken.
Vi kan inte med demokratiska beslut ändra på naturlagarna, hur gärna vi än vill.
Vi hade för ett tag sedan ett stort strömavbrott i Spanien
Se bl.a. artikeln; ”Reaktiv effekt – inte solkraft – bakom spanska strömavbrottet”
https://www.nyteknik.se/energi/reaktiv-effekt-inte-solkraft-bakom-spanska-stromavbrottet/4371599
Där kan vi som svar på frågan; ”Vad orsakade elhaveriet enligt den här rapporten?”, läsa ”– Det var reaktiv effekt som var problemet, säger Math Bollen. Reaktiv effekt uppträder i elnät med induktiva och kapacitiva komponenter och innebär att det är en förskjutning mellan ström- och spänningskurvan. Den reaktiva effekten måste hela tiden ligga på lagom nivå för att hjälpa till att hålla spänningen stabil. I det här fallet ökade den reaktiva effekten i transmissionsnätet när Red Eléctrica, Spaniens motsvarighet till Svenska kraftnät, gjorde åtgärder för att dämpa oscillationer – periodiska svängningar – som uppstod i aktiv effekt och frekvens den aktuella dagen. Åtgärderna, bland annat att försvaga sammankopplingen med Frankrike, ledde till förändrade flöden i nätet som i sin tur fick den reaktiva effekten att öka. ”
Senare så kan vi läsa; ”Math Bollen vill nyansera bilden. – Sol- och vindkraften bidrog inte direkt till strömavbrottet. Men. Eftersom de stod för en så stor del av produktionen fanns det få konventionella produktionsenheter i drift. Och hade det funnits fler konventionella enheter i drift skulle förmodligen tillräckligt många av dem ha fungerat korrekt, och strömavbrottet hade undvikits, säger han. Vet vi allt vi behöver veta om felorsaken efter den här rapporten? – Nej, alla väntar på den oberoende rapporten från Entso-e, säger Math Bollen. Entso-e, European Network of Transmission System Operators, är ett europeiskt nätverk för stamnätsföretag. Organisationen har tillsatt en expertpanel, som ska gå till botten med förloppet. Man ska även ta fram rekommendationer för att undvika liknande incidenter i framtiden. ”
Precis som aktiv effekt så måste det även vara balans på den reaktiva effekten i elsystemet. Ett elsystem som blivit alltmer komplicerat.
Vi kan ta hur många demokratiska beslut gällande ekonomi och elkraftsystemet som helst, men det handlar ändå om att förstå att det är fysik och naturlagarna som alltid till slut gäller.
Man måste absolut ingenting men om handelsreglerna innebär att elsystemet inte fungerar så måste såklart el/nät-leverantörerna meddela detta, det har mig veterligen inte framförts någon sådan oro, annat än från några som vill använda folks ängslan politiskt.M Martin Lundmark skrev:Hej djac
Det är elkraftsystemet robusthet som har med fysik att göra.
När man sedan som du skriver, vill blanda in ”marknadsfrågor” då måste man göra det i harmoni med naturlagarna och fysiken.
Vi kan inte med demokratiska beslut ändra på naturlagarna.
Vi hade för ett tag sedan ett stort strömavbrott i Spanien
Se bl.a. artikeln; ”Reaktiv effekt – inte solkraft – bakom spanska strömavbrottet”
[länk]
Där kan vi som svar på frågan; ”Vad orsakade elhaveriet enligt den här rapporten?”, läsa ”– Det var reaktiv effekt som var problemet, säger Math Bollen. Reaktiv effekt uppträder i elnät med induktiva och kapacitiva komponenter och innebär att det är en förskjutning mellan ström- och spänningskurvan. Den reaktiva effekten måste hela tiden ligga på lagom nivå för att hjälpa till att hålla spänningen stabil. I det här fallet ökade den reaktiva effekten i transmissionsnätet när Red Eléctrica, Spaniens motsvarighet till Svenska kraftnät, gjorde åtgärder för att dämpa oscillationer – periodiska svängningar – som uppstod i aktiv effekt och frekvens den aktuella dagen. Åtgärderna, bland annat att försvaga sammankopplingen med Frankrike, ledde till förändrade flöden i nätet som i sin tur fick den reaktiva effekten att öka. ”
Senare så kan vi läsa; ”Math Bollen vill nyansera bilden. – Sol- och vindkraften bidrog inte direkt till strömavbrottet. Men. Eftersom de stod för en så stor del av produktionen fanns det få konventionella produktionsenheter i drift. Och hade det funnits fler konventionella enheter i drift skulle förmodligen tillräckligt många av dem ha fungerat korrekt, och strömavbrottet hade undvikits, säger han. Vet vi allt vi behöver veta om felorsaken efter den här rapporten? – Nej, alla väntar på den oberoende rapporten från Entso-e, säger Math Bollen. Entso-e, European Network of Transmission System Operators, är ett europeiskt nätverk för stamnätsföretag. Organisationen har tillsatt en expertpanel, som ska gå till botten med förloppet. Man ska även ta fram rekommendationer för att undvika liknande incidenter i framtiden. ”
Precis som aktiv effekt så måste det även vara balans på den reaktiva effekten i elsystemet. Ett elsystem som blivit alltmer komplicerat.
Vi kan ta hur många demokratiska beslut gällande elkraftsystemet som helst, men det handlar ändå till slut om att förstå att det är fysik och om naturlagarna som alltid gäller.
Du repeterar saker mycket men jag tror du kan släppa villfarelsen om att folk här tror att tex tyngdlagen berörs av allmänna val, där lägger du dig nog lite lågt, dvs idiotförklarar dina läsare. Ett tips är att ingen lyssnar eller läser något du skriver efter den meningen.
Gällande Spanien så visste vi svenskar samma dag vad som var problemet, vår extremt insiktsfulla minister gav svaret i realtid, det var solceller och vindkraft, med kärnkraft kan inget oväntat inträffa och alla får ett bättre liv. Såna svar får man både i Nordkorea och Sverige, jag kände mig såklart trygg och var inte lite imponerad av hennes kunnighet, stolt!
Hej Martin,M Martin Lundmark skrev:
Jag förstår, vad du menar. Och principiellt har Du rätt.
Men vi får också titta på agerandet av nätägare och elhandel.
Vi som samhälle har gjort steg iväg från kooperativt beteende. Vi är i en fas av att maximerar den individuella, kortsiktiga nyttan. Jag kallar det för ekonomisiering av samhället.
Låt oss titta på "mitt" elhandelsbolag. Det har elproduktion, elnät och även elhandel i en och samma koncern. Det kan välja att sälja deras självproducerad el till ett pris som avviker från spotpriset. Både högre och lägre. Det är inte ovanligt för företag, att hållar priserna någorlunda stabilt, för att har en långsiktig kundlojalitet.
Men "mitt" elhandelsbolag har valt att maximerar priset. Der gick tidsvis inte ens att tecknar fastprisavtal.
Jag har inte känslan, att det vill har mig som kund överhuvudtaget. Det agerar inte kooperativt.
Om vi skall agerar kooperativt, då måste alla agerar kooperativt.
Läste här på morgonen, att SVK har 165 mrd SEK i kassan som det skall använda för att får bort flaskhalsarnar. Har nog inte hänt så mycket där. Bara tar konsumenternas pengar. Hur kooperativt är deras agerandet. Behöver det pengar, känns det ok. Men att tar pengar för att hålla i det är inte ok.
Det blir jättesvårt för stora aktörer att investera, till ex. i kärnkraft då samhällets beteende gynnar inte investionsklimatet.
Energimarknaden är i en disruption fas med förändringar, både geopolitiska, politiska och tekniska förändringar. Stora utmaningar för alla.
Men i mina ögon är det inte Svensson, som individ, som gör det stora mistagen i det här sammanhanget.
Hej djacD djac skrev:
Jag har inte talat om tyngdlagen. Hitta inte på massa nonsens.
Det jag tar upp, är till exempel att aktiv och reaktiv effekt aktiv måste vara i balans i elsystemet d.v.s. följa naturlagarna.
Även så gällande hur spänningsfall och spänningsvariation uppstår i ett elnät, etc.
Det är viktigt att när vi skriver här på byggahus.se att vi kan hjälpa (var)andra, t.ex. de som läser vår dialog.
Vi behöver mer elkraftkunskap i samhället.
Redigerat:
I bland känner man så med el abbonemang till fritidshus, jag rekomenderar att du i första hand skaffar ett Honda eu22 och provar ett år eller två om ett sånt litet portabelt elverk räcker för dina behov.F FGLIN skrev:
Solceller och batterier kräver mer skötsel och går inte bara att ta i näven till en verkstad om och när det krånglar och de egna kunskaperna räcker till för att få igång det hela.
För att vara säker på att inte hitta på nonsens så kopierade jag ditt eget, som du dessutom markerade i fetstil för att vi korkade ska förstå, "Vi kan inte med demokratiska beslut ändra på naturlagarna, hur gärna vi än vill."M Martin Lundmark skrev:Hej djac
Jag har inte talat om tyngdlagen. Hitta inte på massa nonsens.
Det jag tar upp, är till exempel att aktiv och reaktiv effekt aktiv måste vara i balans i elsystemet d.v.s. följa naturlagarna.
Även så gällande hur spänningsfall och spänningsvariation uppstår i ett elnät, etc.
Det är viktigt att när vi skriver här på byggahus.se att vi kan hjälpa (var)andra, t.ex. de som läser vår dialog.
Vi behöver mer elkraftkunskap i samhället.
Bra sagt men exakt hur många här inne tror du har nytta av informationen, en ledtråd är att dessa innan du upplös forumet alltså måste tro att naturlagarna har bestämts på demokratisk väg?
Även det du senare påstår är också fel, våra kommersiella system och lagar är inte inom något område i balans med naturlagar, ändå fungerar samhället och vi har el, varje dag, så det finns verkligen inga måste där, det är ett påhitt.
Skulle alla områden kunna förbättras, ja man sannolikt, måste de förbättras, ja det är inte lika säkert.
Normalt är det mer skötsel med ett elverk än med solceller. Du tänker kanske på konfigurering/startsträcka?F fribygg skrev:I bland känner man så med el abbonemang till fritidshus, jag rekomenderar att du i första hand skaffar ett Honda eu22 och provar ett år eller två om ett sånt litet portabelt elverk räcker för dina behov.
Solceller och batterier kräver mer skötsel och går inte bara att ta i näven till en verkstad om och när det krånglar och de egna kunskaperna räcker till för att få igång det hela.
Hej djacD djac skrev:För att vara säker på att inte hitta på nonsens så kopierade jag ditt eget, som du dessutom markerade i fetstil för att vi korkade ska förstå, "Vi kan inte med demokratiska beslut ändra på naturlagarna, hur gärna vi än vill."
Bra sagt men exakt hur många här inne tror du har nytta av informationen, en ledtråd är att dessa innan du upplös forumet alltså måste tro att naturlagarna har bestämts på demokratisk väg?
Även det du senare påstår är också fel, våra kommersiella system och lagar är inte inom något område i balans med naturlagar, ändå fungerar samhället och vi har el, varje dag, så det finns verkligen inga måste där, det är ett påhitt.
Skulle alla områden kunna förbättras, ja man sannolikt, måste de förbättras, ja det är inte lika säkert.
Du verkar inte (vilja) förstå vad jag beskriver gällande beslut angående elsystemet och konsekvenserna av dessa beslut som bland annat beror på fysik (beror på naturlagarna).
Det kan ibland innebära att ett beslut påverkar mer än man först inser.
Ett starkt förenklat exempel; När man stängde elgenerering i form av kärnkraft i södra Sverige då minskade inte bara tillgången på aktiv effekt från kärnkraftverken utan även tillgång på reaktiv effekt. Minskningen av tillgång på reaktiv effekt får i sin tur som konsekvens att elenergiöverföringsmöjligheterna från norra till södra Sverige minskar.
Detta beror i sin tur på att de stora 400 kV transmissionsledningarna har ett induktivt spänningsfall som tidigare till viss del kunde kompenseras genom tillförsel av reaktiv effekt genom övermagnetisering av kärnkraftverkens generatorer.
Det är naturlagarna som innebär att när man stängde elgenerering i form av aktiv effekt från kärnkraft i södra Sverige så försvann inte bara den aktiva effekt genereringen från kärnkraftverken utan det påverkade även möjligheterna att överföra aktiv effekt från norra till södra Sverige
Redigerat:
Jag skulle säga att det beror på hur mycket man förbrukar.F fribygg skrev:
Går absolut att klara sig året runt med solceller och batterier.
Eller tänkte du man skulle köra honda eu22 i någon månad?
Om man som @FGELIN i princip bara har fasta kostnader på elräkningen tycker jag att man ska överväga om inte en bra liten bensingenerator som Hondan räcker för ens behov.X xLnT skrev:
Varför tycker du det är lämpligare än batteri och solceller? Förutsatt att det finns plats för det såklart.F fribygg skrev:
Är det vettigt att låta ett bensindrivet elverk start/stoppa så många gånger, eller låter det köra på tomgång?
Jag anser att det är perfekt för batteri/solceller.
Absolut men vad det sen spelar för praktisk roll är en helt annan sak och hur det faktum att folk anpassar sin konsumtion efter debiteringsmodellen förstör för fysiken är de mer relevanta frågorna. Kablarna finns i grund och botten där för oss, inte tvärtom.M Martin Lundmark skrev:Hej djac
Du verkar inte (vilja) förstå vad jag beskriver gällande beslut angående elsystemet och konsekvenserna av dessa beslut som bland annat beror på fysik (beror på naturlagarna).
Det kan ibland innebära att ett beslut påverkar mer än man först inser.
Ett starkt förenklat exempel; När man stängde elgenerering i form av kärnkraft i södra Sverige då minskade inte bara tillgången på aktiv effekt från kärnkraftverken utan även tillgång på reaktiv effekt. Minskningen av tillgång på reaktiv effekt får i sin tur som konsekvens att elenergiöverföringsmöjligheterna från norra till södra Sverige minskar.
Detta beror i sin tur på att de stora 400 kV transmissionsledningarna har ett induktivt spänningsfall som tidigare till viss del kunde kompenseras genom tillförsel av reaktiv effekt genom övermagnetisering av kärnkraftverkens generatorer.
Det är naturlagarna som innebär att när man stängde elgenerering i form av aktiv effekt från kärnkraft i södra Sverige så försvann inte bara den aktiva effekt genereringen från kärnkraftverken utan det påverkade även möjligheterna att överföra aktiv effekt från norra till södra Sverige