BirgitS
K karlmb skrev:
Som att man blir ansvarig för fel, även om en högre chef beordrat dig.
Är det så du har eller vill ha det på ditt jobb?
 
  • Gilla
Mach77777 och 2 till
  • Laddar…
BirgitS BirgitS skrev:
Är det så du har eller vill ha det på ditt jobb?
Försök fatta att det krävs.
 
K karlmb skrev:
Som att man blir ansvarig för fel, även om en högre chef beordrat dig.
Nej, då har ju den chefen tagit ansvaret så det blir då den chefen som sätts dit inte den anställda som blitt beordrad.
Men om den anställde tagit beslut själv ...
 
BirgitS
K karlmb skrev:
Försök fatta att det krävs.
Nej, det leder ju till att den anställde gör fel både när chefen åtlyds och inte eftersom man ska göra vad chefen säger. Det i sin förlängning leder till att ingen vill ta några beslut över huvud taget, allt blir långbänkar.
 
  • Gilla
MetteKson
  • Laddar…
Purre
K karlmb skrev:
Som att man blir ansvarig för fel, även om en högre chef beordrat dig.
Det skulle kräva att alla jobb som utförs går genom en högre person och skriftligt. Inget går att ta muntligt i korridoren med den logiken eftersom man själv som lägre rankad person måste kunna påvisa att man gjort ett jobb för att en annan sagt det.
Jag skulle bli betydligt mindre effektiv på mitt arbete kan jag säga. Det skulle även bli som vissa andra länder där det är en hierarki på arbetsplatserna och där man utför ett jobb felaktigt trots att man vet att det är fel för att en högre ställd person säger att man ska göra på ett sätt.
 
  • Gilla
klaskarlsson
  • Laddar…
Purre Purre skrev:
där man utför ett jobb felaktigt trots att man vet att det är fel för att en högre ställd person säger att man ska göra på ett sätt.
Öh, tvärtom blir det ju.
 
P pmd skrev:
Brottsbalkens kapitel 20 handlar om "tjänstefel m.m".

Första paragrafen lyder sålunda:
"1 § Den som uppsåtligen eller av oaktsamhet vid myndighetsutövning genom handling eller underlåtenhet åsidosätter vad som gäller för uppgiften skall dömas för tjänstefel till böter eller fängelse i högst två år. Om gärningen med hänsyn till gärningsmannens befogenheter eller uppgiftens samband med myndighetsutövningen i övrigt eller till andra omständigheter är att anse som ringa, skall inte dömas till ansvar".

Jag föreslår en genomläsning av hela kapitlet för att få en hyfsad förståelse om vad som gäller numera när det handlar om tjänstemannaansvar. Delarna som handlar om krigsmän kan man nog hoppa över.

Hojtandet om tjänstemannaansvarets "återinförande" tycks ha blivit en mem (en term som Rickard Dawkins uppfann i sin bok "The Selfish Gene", 1976) och som sådan oftast är ganska substanslös. Den är ibland ihopkopplad med klagomål på Olof Palme som ska ha "avskaffat" tjänstemannaansvaret.

Något slags resonemang om vad detta "återinförande" skulle innebära har jag sällan sett. Det är väl tänkbart att tjänstemannaansvaret är sämre nu än på 1970-talet (att det är annorlunda är rimligt) men det brukar inte vara någon som i samband med kraven på återinförandet förklarar vad som ska ändras och hur det var bättre förr.
Jag kan berätta för dig om en 1200 kvm tomt jag ägde längs kusten utanför Höganäs. Jag ville bygga ett hus med fick nej såvida jag inte sålde vägen som gick till grannfastigheten men som låg på min tomt och som sedan länge var en vägförening. Jag var tvungen att sälja den för en summa som kommunen beslutade om och som skulle avspegla värdet på marken. Den utgjorde ca 150-200 kvm och slutade blint till de två grannarnas garage uppfarter, som förövrigt var nöjda med situationen som den var. Dvs marknadsvärdet var noll.
Jag ville inte sälja eftersom jag själv ville kunna bestämma var infarten på min tomt skulle ligga och fick då inte heller bygglov.
Att sälja den som mindre yta och med restriktioner var infarten skulle vara skulle påverka värdet på fastigheten ordentligt.
Jag fick veta av lantmäteriet att det var olagligt med denna utpressning som kommunen höll på med men Höganäs kommun ville inte diskutera detta med mig. Flera år senare fick jag veta att samma sak hänt en annan ort söderut, tror det var Vellinge. Det gick till rättegång som kommunen fick betala inklusive böter för tvångsförsäljningen.
Tror du att Höganäs kommun bemödade sig att meddela mig att de nu inte kunde hindra mig att bygga? Inte då och det gick totalt 7 år innan jag själv blev varse detta.
Det som under dessa 7 åren kunde varit en fantastisk sommar idyll för mig och min familj men bjöd oss ingenting under dessa år mer än inlåsta låsta miljoner vi betalat.
När jag då igen kontaktade personen, som var personligen ansvarig genom hela processen, var svaret ”typ” couldn’t care less.
Detta är maktutövning som får stora konsekvenser för privata personer och som borde kunna ge denna människa någon typ av prick i personalakten och med upprepning av missbruket avskedande. Då skulle tjänstemänen tvingas vara seriösa och följa lagen samt tvingas lägga maktbegäret åt sidan.
 
BirgitS BirgitS skrev:
Är det så du har eller vill ha det på ditt jobb?
Självklart är det lagtext som trumfar chefens instruktioner.
Sen är det tveksamt om någon vill ha en chef som styr efter egna prioriteringar. Eller att lagtexten tvingar fram beslut som strider mot egna värderingar. Då är det förmodligen bäst att söka annat jobb.
BirgitS BirgitS skrev:
Nej, det leder ju till att den anställde gör fel både när chefen åtlyds och inte eftersom man ska göra vad chefen säger. Det i sin förlängning leder till att ingen vill ta några beslut över huvud taget, allt blir långbänkar.
Byt jobb
 
  • Gilla
karlmb
  • Laddar…
P
K karlmb skrev:
Som att man blir ansvarig för fel, även om en högre chef beordrat dig.
Kan man inte det nu? Går det att åberopa "Nürnberg-försvaret" (eng. "the Nuremberg defense") alltså?

Andra meningen i brottsbalken 20 kap. 1 § är lite luddig. Är det den som brukar användas?
 
P pmd skrev:
Kan man inte det nu? Går det att åberopa "Nürnberg-försvaret" (eng. "the Nuremberg defense") alltså?

Andra meningen i brottsbalken 20 kap. 1 § är lite luddig. Är det den som brukar användas?
Det har aldrig skett vad jag vet
 
Claes Sörmland
B Bernt Ö97 skrev:
Självklart är det lagtext som trumfar chefens instruktioner.
Att samtliga offentliganställda ska sitta och tolka lag, förordning och föreskrift är nog inte realistiskt. Normalt är det myndigheten som tolkar och sen följer de anställda på myndigheten tolkningen. Tolkningen kan t ex komma till uttryck i lokala regler på myndigheten som högsta nivå har beslutat om eller policybeslut, riktlinjer, handläggningsordningar och allt vad det är som beslutas på olika nivåer inom myndigheten. Dessa kan inte överprövas av medarbetare på golvet. Det skulle bli hela havet stormar om alla läste och tolkade lag och förordning efter eget huvud.
 
  • Gilla
Nötegårdsgubben och 5 till
  • Laddar…
Claes Sörmland Claes Sörmland skrev:
Att samtliga offentliganställda ska sitta och tolka lag, förordning och föreskrift är nog inte realistiskt. Normalt är det myndigheten som tolkar och sen följer de anställda på myndigheten tolkningen. Tolkningen kan t ex komma till uttryck i lokala regler på myndigheten som högsta nivå har beslutat om eller policybeslut, riktlinjer, handläggningsordningar och allt vad det är som beslutas på olika nivåer inom myndigheten. Dessa kan inte överprövas av medarbetare på golvet. Det skulle bli hela havet stormar om alla läste och tolkade lag och förordning efter eget huvud.
Det är just det som är problemet.
I bygglovsfrågor är PBL utformad med stora tolkningsmöjligheter, vilket i det fall jag relaterat till inneburit att "personligt tyckande" smugits in i beslutsprocessen, utan stöd i regelverket.

Tjänstemän i förvaltningen använder uttryck som:
"Svårt att förstå bestämmelserna, därför yrkas på avslag"
(Det är förvaltningen som ansvarar för utformningen avbestämmelserna, områdesbestämmelser. Svårt att förstå det egna regelverket???)

"Vi tycker"
(helt personligt tyckande)

"Lagstöd saknas"
(Borde hänvisat till eventuell lagparagraf mot. Det mesta vi gör är inte klart uttrykt i lagtext som tillåtet)

Dessutom är dessa yttranden från förvaltningen olika beroende på vem som uttryckt sig.

Sammantaget är min uppfattning att förenklingar och "omvänd bevisbörda" som du föreslår, skapar mer kreativitet och möjlighet till spännande samhällsutveckling utan att skada någon. Det är bara vårt nedärvda kontrollbehov som får sig en liten törn.
 
  • Gilla
karlmb
  • Laddar…
Claes Sörmland
B Bernt Ö97 skrev:
Det är just det som är problemet.
I bygglovsfrågor är PBL utformad med stora tolkningsmöjligheter, vilket i det fall jag relaterat till inneburit att "personligt tyckande" smugits in i beslutsprocessen, utan stöd i regelverket.
Det är inte en bug, det är en feature. Lagstiftaren vill att byggnadsnämnden ska tycka om byggnadsmiljöns utformning. Detta ges främst uttryck i detaljplanering, områdesbestämmelser och när bygglov ges.

Så det är inget som har smugits in, det är gällande lag.

B Bernt Ö97 skrev:
Tjänstemän i förvaltningen använder uttryck som:
"Svårt att förstå bestämmelserna, därför yrkas på avslag"
(Det är förvaltningen som ansvarar för utformningen avbestämmelserna, områdesbestämmelser. Svårt att förstå det egna regelverket???)
Det är kommunen som ansvarar för utformningen av bestämmelserna, inte förvaltningen i kommunen. Det är rent politiska beslut. Förvaltningen är bara beredande och expertstöd.

B Bernt Ö97 skrev:
"Vi tycker"
(helt personligt tyckande)
Jag tycker och den är svagt arbete av en tjänsteman att arbeta så. Och inte blir det bättre för att man kallar sitt tyckande för "bedömning". De som har att tycka är den politiska byggnadsnämnden, de har ett folkligt mandat att tycka.

B Bernt Ö97 skrev:
"Lagstöd saknas"
(Borde hänvisat till eventuell lagparagraf mot. Det mesta vi gör är inte klart uttrykt i lagtext som tillåtet)
Jag förstår nog inte helt sammanhanget här.

B Bernt Ö97 skrev:
Dessutom är dessa yttranden från förvaltningen olika beroende på vem som uttryckt sig.
Så blir det ju helt naturligt. Men det är egentligen inget problem om tjänstemännen gör sitt jobb. De ska lyfta den legala och saksituationen och vilka överväganden som byggnadsnämnden har att göra.

B Bernt Ö97 skrev:
Sammantaget är min uppfattning att förenklingar och "omvänd bevisbörda" som du föreslår, skapar mer kreativitet och möjlighet till spännande samhällsutveckling utan att skada någon. Det är bara vårt nedärvda kontrollbehov som får sig en liten törn.
Frågan är ju politisk, hur mycket ansvar ska man lägga på den enskilde fastighetsägaren att besluta över byggnation och hur mycket ska man lägga på byggnadsnämnden? Vi kommer ju troligen aldrig att hamna i ett extremsystem där den enskilde fastighetsägaren får besluta allt eller där byggnadsnämnden beslutar allt. Så det är mer en fråga om man är nöjd med dagens situation eller vill gå ett steg i riktning mot den enskilde respektive mot ökat kontroll av byggnadsnämnden.

Nuvarande regering har uttryckt att man vill ta små steg mot att ge den enskilde mer ansvar. Vem vet vad som händer efter nästa val... T ex 1 december får vi uppföra plank och murar som är max 1,2 m höga utan bygglov, ändra markhöjden 0,5 m utan marklov, och måla om huset, byta fönster och dörrar och göra andra fasadändringar utan bygglov. Så den enskilde har ju fått lite mer ansvar jämfört med rådande situation. 30% av antalet bygglovsärenden förväntas försvinna som i ett trollslag.
 
  • Gilla
L8ttas och 1 till
  • Laddar…
Claes Sörmland Claes Sörmland skrev:
Det är inte en bug, det är en feature. Lagstiftaren vill att byggnadsnämnden ska tycka om byggnadsmiljöns utformning. Detta ges främst uttryck i detaljplanering, områdesbestämmelser och när bygglov ges.

Så det är inget som har smugits in, det är gällande lag.


Det är kommunen som ansvarar för utformningen av bestämmelserna, inte förvaltningen i kommunen. Det är rent politiska beslut. Förvaltningen är bara beredande och expertstöd.


Jag tycker och den är svagt arbete av en tjänsteman att arbeta så. Och inte blir det bättre för att man kallar sitt tyckande för "bedömning". De som har att tycka är den politiska byggnadsnämnden, de har ett folkligt mandat att tycka.


Jag förstår nog inte helt sammanhanget här.


Så blir det ju helt naturligt. Men det är egentligen inget problem om tjänstemännen gör sitt jobb. De ska lyfta den legala och saksituationen och vilka överväganden som byggnadsnämnden har att göra.


Frågan är ju politisk, hur mycket ansvar ska man lägga på den enskilde fastighetsägaren att besluta över byggnation och hur mycket ska man lägga på byggnadsnämnden? Vi kommer ju troligen aldrig att hamna i ett extremsystem där den enskilde fastighetsägaren får besluta allt eller där byggnadsnämnden beslutar allt. Så det är mer en fråga om man är nöjd med dagens situation eller vill gå ett steg i riktning mot den enskilde respektive mot ökat kontroll av byggnadsnämnden.

Nuvarande regering har uttryckt att man vill ta små steg mot att ge den enskilde mer ansvar. Vem vet vad som händer efter nästa val... T ex 1 december får vi uppföra plank och murar som är max 1,2 m höga utan bygglov, ändra markhöjden 0,5 m utan marklov, och måla om huset, byta fönster och dörrar och göra andra fasadändringar utan bygglov. Så den enskilde har ju fått lite mer ansvar jämfört med rådande situation. 30% av antalet bygglovsärenden förväntas försvinna som i ett trollslag.
I sak många rätt, men i liten kommun med litet urval av politiskt valda I byggnadsnämnden som besitter kunskap i byggfrågor, går nämnden i huvudsak på förvaltningens yttrande och litar på den expertisen.
Att det i förvaltningen förekommer helt olika uppfattningar gör inte nämndens beslut Mer logiskt.
Bestämmelserna utformas av kommunen som du skriver. Att tjänstemännen har svårt att svårt förstå borde utredas i organisationen innan man yrkar på avslag för att man inte förstår. Trots allt har bestämmelserna antagits för mer n 20 år sedan.
Nya tjänstemän har kommit in i organisationen, utan lokal förankring, med hög ambitionsnivå och självpåtagen tolkning, gör inte beslutsprocessen mer logisk.
Därav min kritik mot kommunledningen som inte förmår att "peka med hela handen" när så krävs.
 
  • Gilla
fribygg och 1 till
  • Laddar…
B Bernt Ö97 skrev:
Självklart är det lagtext som trumfar chefens instruktioner.
Sen är det tveksamt om någon vill ha en chef som styr efter egna prioriteringar. Eller att lagtexten tvingar fram beslut som strider mot egna värderingar. Då är det förmodligen bäst att söka annat jobb.
B
Claes Sörmland Claes Sörmland skrev:
Att samtliga offentliganställda ska sitta och tolka lag, förordning och föreskrift är nog inte realistiskt. Normalt är det myndigheten som tolkar och sen följer de anställda på myndigheten tolkningen. Tolkningen kan t ex komma till uttryck i lokala regler på myndigheten som högsta nivå har beslutat om eller policybeslut, riktlinjer, handläggningsordningar och allt vad det är som beslutas på olika nivåer inom myndigheten. Dessa kan inte överprövas av medarbetare på golvet. Det skulle bli hela havet stormar om alla läste och tolkade lag och förordning efter eget huvud.
Det är inte mer komplicerat än för privata tjänstemän.
Om chefen ber dig överfakturera tex eller ljuga om något viktigt, så vill du ha hens skriftliga order mer eller mindre, för att undvika problem för egen del.
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.