Byggahus.se

Projekt: Byta proppcentral mot normcentral med JFB osv.

  1. R
    Medlem Nivå 4
    Hej!

    Är igång och ska fräscha upp mitt garage. Innan muraren kommer hit och putsar tänkte jag byta elcentralen. Garaget ligger i husets bottenplan och här kommer elservisen in. Elmätaren och det får vara som det är, men den gamla proppcentralen tänkte jag byta ut mot en ny normcentral med automatsäkringar och JFB.

    Bild på nuvarande central. Undercentralen nederst i bild finns dock inte kvar.
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    IMG_6533 - Copy.JPG


    Jag kommer anlita en behörig elektriker till installationen, men jag vill åtminstone bestämma hela konfigurationen på centralen. Trådens syfte är att ta fram ett konkret beställningsunderlag så att säga. Det finns många kreativa profiler här på Byggahus, liksom säkert ett par yrkesmän med verklighetserfarenhet. Hoppas på kreativ feedback och en givande diskussion :)

    Jag har sett ut denna normcentral från Eldon, DB240. Måttmässigt den bästa jag hittat för att ersätta proppcentralen som sitter där idag.

    Eldon DB240
    http://www.eldon.com/DBQ240-sv_SE-Normkapsl_2x20mod_snabbansl.aspx
    Inloggade ser högupplösta bilder Logga in
    129963-4-2243908.jpg


    Jag har tänkt att centralen skall innehålla 2st JFB. Jag vill koppla allt som har med utomhusuttag och utebelysning att göra mot den ena, då denna har lite större sannolikhet att lösa ut. T.ex. smält/regnvatten som kommer in i någon julbelysningsslinga eller kvarglömd skarvsladd i trädgården. På den andra JFB:n ligger sånt som man inte vill ska bli strömlöst, främst kyl/frys som jag tänker på då. Trist om JFB löst ut om man är utomlands en vecka och kommer hem till en frys som tinat upp och dumpat smältvattnet på golvet... Övriga laster som inte platsar in i kategori "utomhus" eller "känslig" fördelas bara ut lika över de två JFB.

    PE/N-plinten som finns i centralen har 24+8 plintar om man tar isär byglingen (för att koppla mot separata JFB). Tänkte bygga ut den med 2 extra "block" så det finns plats för 24 PE/N till vardera JFB. Ringde Eldon för att kolla att detta skulle gå bra och få plats. Inga problem.
    130501.jpg

    Första frågan jag har är huruvida en huvudbrytare måste finnas i centralen. Det finns ingen idag, så för att göra huset strömlöst helt, bryter man strömmen innan elmätaren/huvudsäkringarna istället. För mig personligen duger detta bra, ser ingen anledning att lägga in ytterligare en brytare mellan elmätaren och JFB.

    Andra frågan jag har är gällande karakteristik på dvärgbrytarna. I de flesta centraler jag sett [i privathushåll] kör man C-klass rakt av. Ska man lägga ner tid i att försöka avgöra vilka grupper som bör ha B/C/D-klass eller är det overkill?

    Tredje frågan är om det är nödvändigt/brukligt/rekommenderat att köra flerpoliga dvärgbrytare? Det finns ett antal brukare som har fler matningar.
    • Bergvärmepump 3x16A
    • Spis 2x16A (Ugn 1x16A delar nolla med spis)
    • VVB / Tvätmaskin / Torktumlare - 1x10A vardera men delar nolla
    • 3-fasuttag 16A i garage (kompressor, cirkelsåg)
    • Undercentral övervåning 3x16A

    Sist men inte minst undrar jag vad man får/vad är brukligt att göra om FK:n är lite för kort? Dvs att den var precis tillräckligt lång för att nå fram i gamla centralen men blir för kort i den nya. Räcker det att skarva med en WAGO-klämma eller måste den ny FK dras?
     
    Redigerat 19 feb 2015 15:12
    • Laddar…
  2. H
    Moderator · Nivå 25
    Skall börja med att påpeka att jag är inte elektriker.

    jag har gjort en del hempul, och uppfattar mig som rätt kunnig om el. Men att byta en central skulle jag inte ge mig på som hempul, och jag vill starkt avråda från det som hempulsprojekt. Jag personligen känner att ju mer jag lär mig om elinstallation, desto mer inser jag att jag inte kan. Och att byta en central.. .Ja jag är rätt säker på att jag skulle kunna göra det. Men jag vet inte vad det är jag inte kan, därför avstår jag.

    Det finns en mängd med fallgropar, och en central må verka enkel, men när du börjar titta på djupet uppstår det frågetecken.

    men för att ta dina frågor:

    Ja huvudströmbrytare är i någon mån obligatoriskt för varje central. Är osäker på om det bara är praxis, eller en hård regel.

    Karakäristik på brytarna, där passar jag. Det är inte alltid OK att ha c- karaktäristik, du behöver räkna på förimpedansen och ledningslängder för att avgöra det.

    Flerpoliga dvärgar tror jag bara är obligatoriskt när du har en flerfasgrupp med blandade belastningar. Alltså om du dels driver en trefasmaskin och har ex. ett enfasuttag från gruppen. Då uååstår en risk att du får bakmatning via trefasmaskinen till enfas uttaget, även om säkringen till just den fasen i gruppen är bruten.

    Till rena trefasgrupper, som ditt trefas uttag i garaget, är det väl vettigt att ha en trepolig säkring, så minskar du risken att maskiner får dålig matning som kan bränna en motor. Men jag tror inte att det är ett krav.

    Din matning av undercentralen på andra våningen skapar frågetecken. Hur matas den? 4 eller 5 trådigt? Är det 4 trådsmatning, så måste säkringaran till den läggas utanför jordfelsbrytaren i din matande central.

    Överhuvudtaget är en av de stora felriskerna vid centralbyten felkoppling av nollan, framförallt om du har mer än en jordfelsbrytare, eller saker som skall ligga utanför jordfelsbrytare. Och sådana felkopplingar är dels lömska, för man behöver kunna sin ellära för att förstå varför de är farliga. Och det blir som sagt väldigt farliga fel av sådana felkopplingar.

    Jag hoppas du har koll på att du måste ha separata nollskenor för de olika jordfelsbrytarna?

    Jag tror att det brukliga sättet att skarva trådar vid centralbyte, är med presshylsor. De måste då pressas med en bra presstång, inte en sådan där som man brukar kunna köpa på bensinmacken för några tior. Och egentligen skall det finnas ett giltigt kalibreringsintyg för tången (presstrycket).
     
  3. T
    Medlem · Nivå 10
    Det kan även vara läge att fundera på att förse grupper som saknar skyddsjord att förse dom med en sådan åtminstone till första dosan.

    En huvuudbrytare kan vara bra att ha om den mätartavlans huvudbrytare ligger före elmätaren eftersom elverket inte vill förlora kontakten med sina mätare om man stänger i flera veckor.( gäller främst sommarstugor).

    Var den s.k.undercentralen ämnad för elvärmen.

    Säkringskarktärisken indela mycket i B /C / D. I bostäder använder man B eller C karaktäristik. D används inom industrin för större direktstartande elmotorer och kräver ett matande nät med hög kortslutningsström och låg impesans.
    Normalsäkringen för bostäder är c karaktäristik men vid höga förimpedanser och långa gruppledningar, då kan B säkring vara den rätta säkringen förr att uppfylla utlösningsvillkoret. En B säkring fungerar bäst ihop med reistiva typ värmeelement där start och driftström är lika stora.
    Bokstaven beskriver vid vilken ström som säkringen direktutlöser vid t.ex kortslutning, B 3 - 5 ggr märkström vilket innebär att en B 10 direktutlöser vid 30- 50 a, C 5 - 10 ggr märkstöm, D 10 - 20 ggr märkström.
     
  4. V
    Medlem · Nivå 6
    Varför riva ut utrustning som fungerar.
    Behöver du flerpoliga brytare till något är det bara att komplettera med en låda till.
    Jordfelsbrytaren kan också sitta i egen låda.
     
  5. T
    Medlem · Nivå 10
    Ja det går utmärkt att bara sätta en normcentral under med några jordfelsbrytare .ev. HB och några grupper för utomhus elen.
     
  6. hsd
    Medlem · Nivå 12
    Kablarna får inte skarvas, däremot kan de kopplas i dosa utanför centralen (blir inte vackert) om man inte vill byta hela längden
     
  7. H
    Moderator · Nivå 25
    Det låter konstigt. Vet att behöriga elektriker ofta skarvar inom centralen med presshylsor.
     
    • Laddar…
  8. GK100
    Medlem · Nivå 21
    De får skarvas inget problem med det.
     
  9. hsd
    Medlem · Nivå 12
    De får inte skarvas men det förekommer även av elektriker
     
  10. GK100
    Medlem · Nivå 21
    Vi kan ta det en gång till. :)
     
  11. E
    Medlem · Nivå 23
    Visst får ledningar skarvas i en central, men centraler får normalt inte användas som kopplingsutrymme. Med skarvning menar jag att en ledning "förlängs" OK, med koppling kan flera ledare sammanbindas ej OK.
     
    • Laddar…
  12. tommib
    Självbyggare · Nivå 22
    Förlåt att jag kapar tråden lite men jag har en relaterad fråga till det här med skarvning av ledare.
    Jag har förstått att det inte är ok att koppla i en central men vad gör man då om man har ett flertal reläer (för belysningsstyrning) som ska gå på samma grupp? Syr man mellan reläerna? Wago i DIN-skenehållare? Förbjudet och måste sitta i separat kapsling?
    Att jag frågar beror på alla KNX-installationer som uppenbart sitter i samma central och inte kan ha separata säkringar för varje kanal.
     
  13. T
    Medlem · Nivå 10
    Det borde inte vara några problem. Då blir det en väl strukturerad fördelning av s.k. interna kopplingar.
    Det som blir problem är om centralen övertar kopplingsdosans jobb och bl.a. innehåller genomgående tändtrådar och trappomkopplingar m.m.

    Syftet med regelverket är att skapa en överskådlig anläggning där man inte av misstag skall kunna mata en grupp med två säkringar. En sådan lösning skulle även ge ett nystan av fk som ökar brandrisken vid fel t.ex glappkontakt.

    En lösning är att samla ihop alla nollor och skyddsjordar som tillhör knx gruppen i någon wago eller plint och gå med en nolla och en skyddsjord till huvudplintarna för noll resp. skyddsjord. Då blir det överskådligt vad som tillhör respektive gruppsäkring.
     
    Redigerat 20 feb 2015 11:07
  14. R
    Medlem Nivå 4
    Hej,

    Många svar här redan, kul! Besvarar er alla styckesvis här nedan.

    Tycker svaret om huruvida huvudbrytare skall finnas (när det redan finns i kapslingen som håller elmätaren och huvudsäkringarna) var högst svävande :rolleyes: Tack för svaret men jag hoppas någon annan kan intyga/avfärda och ge en bättre motivering.

    Förimpedanser och ledningslängder för att välja B- eller C-klass på brytaren. Okej, mer info tack! Ledningslängden går att uppskatta hyfsat, men finns det någon formel eller lathund att titta på? Eller kan man tänka sig att elektriken mäter sig fram till detta på plats? Eller kan man förvänta sig att han är lat och skiter i det...?

    Tack för svaret om risk för bakmatning via trefasmaskin. Känns som en vettig anledning att välja trippeldvärg där. En form av skydd som ö.h.t. inte går att uppnå med separata porslinssäkringar som sitter där idag.

    Undercentral, ja, jag kanske använder fel ord här eftersom jag inte är yrkesman. I garaget fanns en undercentral (syns på översta bilden), som användes till elvärmeradiatorer. Denna är borta, huset är konverterat till vattenburen bergvärme. Den elcentralen var parallelkopplad med huvudcentralen, dvs, hade egna matlarledningar från till elmätaren.

    På övervåningen finns idag en liten undercentral som jag monterat själv. I denna sitter en JFB och 3st 10A C-klass dvärgar. Undercentralen levererar el till badrumsbelysning, uttag,PAX-fläktar och handdukstork. Matningen till denna undercentral är en rödhandske som sitter i 3-fasuttaget i garaget... Ni inser att detta är en tillfällig lösning som skall lösas snyggt/permanent i och med detta projekt. JFB:n tänkte jag låta flyttas ner till huvudcentralen, men låta resten av undercentralen finnas kvar där då eventuella framtida projekt kan elförsörjas via den. Undercentralen kan matas via 5x2,5 avsäkrade till 16A i huvudcentralen.

    Jag är med på att det måste vara separata nollskenor för vardera JDB ja :) Jag ringde faktiskt Eldon igår och kollade hur man kan kombinera deras PE/N block på ett sätt som får plats och ger tillräckligt många anslutningar. Den PE/N-plint som finns med kan delas och den delen som då blir "N2" kan man bygla ihop med fler lösa block så att totalt antal önskade PE/N anslutningar uppnås.

    Skyddsjord finns i hela huset numera. Det här är ett 70-tals radhus där det var ojordade kontakter överallt (dock fanns jord framdraget till takdosorna...?). Dock är egentligen all el utom i köket omdragen. Nya brytare, nya uttag, nytt FK... nytt allt. Elen i köket gör vi om den dan köket renoveras.

    Varför byta ut något som fungerar... ja, kanske för att "fungerar" inte är allt jag kräver för att vara nöjd. ;) Huset fungerade jättebra när jag köpte det och ändå har jag lagt en miljon på att göra om det.... Nä, men elcentalen finns idag har inga lediga grupper och saknar JFB. Ska det byggas ut och dessutom delas JFB till tre (inte två) nollskenor i proppcentralen kände jag att det är ungefär lika stort jobb att "börja om" som att bygga om. Känns bättre så och den rena förekomsten av ny elcentral ger en eventuell framtida köpare ett visuellt kvitto på att elen i huset är utbytt. Själva matrealet (som inte är svindyrt iofs) är redan betalt pga "omstädighet" så det kan man räkna bort. Bara elektrikerns arbetstid är det som tillkommer.

    Ni som ordar om huvuvida skarvande av FK inom centralen är tillåtet eller ej, motivera gärna med en referens till er ståndpunkt! :)
     
  15. Bo.Siltberg
    Självbyggare · Nivå 25
    Det finns numera krav på att varje gruppcentral ska innehålla en huvudbrytare. Det kravet kom så sent som i Sep 2014. Innan dess fanns inte kravet, men kan ha funnits tidigare. Det ska i vilket fall (även) finnas en huvudbrytare direkt efter elmätaren som frånskiljer hela huset. Din sitter väl före?

    Du menar väl inte att du installerat en undercentral med C-dvärgar utan att ha koll på detta ;):mad:

    Detta är ett omfattande område, vilket går att förenkla betydligt så att så länge du inte bort långt ut i skogen så fungerar C10A-dvärgar. Det är vad man bör sträva efter då B10A inte fungerar i alla lägen, t.ex dammsugare, cirkelsågar mm kan lösa den.

    Det är relativt enkelt att mäta sig fram till, t.ex med vattenkokarmetoden :)
    http://www.byggahus.se/forum/el/164370-forimpedans.html?showAll#60
    Där får du fram en förimpedans som sedan kan användas som indata till denna tråd: http://www.byggahus.se/forum/el/64060-raekna-pa-utloesningsvillkor.html Det är en lång tråd, som bara blir bättre o bättre mot slutet.

    Principen är att felströmmen längst bort i en kabel ska, efter div "säkerhetsfaktorer", bli 10x så hög som märkströmmen hos en C-dvärg. För B-dvärgar gäller 5x vilket tillåter betydligt längre ledningar.

    Det måste vara ett missförstånd. Självklart får man skarva ledare som är för korta, det är så självklart att det inte ens tas upp i reglerna vad jag vet. Däremot kan man diskutera i vilken omfattning man får använda centralen som kopplingsutrymme, alltså förgreningar o dylikt. Några gränser är svåra att ge, så länge det är prydligt och tydligt och åtskiljt ser jag inga hinder.
     
    • Laddar…