Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 176 inlägg
Jo, man kan göra på många sätt, och det gör man bla i utlandet. Men jag tycker nog ändå att vår modell är bra. Den har en del bra konsekvenser. Bla så är det ju så att domstolen tar ställning till värdet på skadan genom att resonera kring det som parterna hävdar. Det ligger med vår modell i parternas intresse att grundligt redogöra för hur de kom fram till den summa de begär. Och det ser vi ju i den här domen, där båda parterna redogör för vad de tycker skadan är värd och varför de gör det; hur de kommit fram till summan. Domstolen resonerar sedan kring dessa.thomasx skrev:Ok, tack för den infon.
Personligen tycker jag det är en mycket illa tänkt praxis. Har man tilldömts ett belopp har man ju haft rätt i sak...
Om det inte var så att det inte kostade parterna något så skulle man ju ha mindre (inte noll, men mindre) anledning att vara noggrann med sitt underlag, eftersom det istället skulle vara frestande att "fläska på" enligt går-det-så-går-det filosofin.
Så, jag tycker nog ändå att det är en bra ordning. "Förloraren betalar", samt "om du får mindre än hälften så har du förlorat" gör att vi slipper en sjuherrans massa ärenden som man inte slipper i exv. Anglosaxiska länder. Det är alltså inte lagen som är någon direkt skillnad på mellan USA och Sverige, utan mera några små regler och omständigheter. (Att vi inte har "straffskadestånd" som sådant i Sverige, är ju också en stor bidragande orsak, även om domstolar tar upp allmänpreventionsaspekten också, så även i den här domen).
Jag har hellre den Svenska modellen, där vi istället tillgodoser den svagare partens intresse genom specialdomstolar och ombudsmän för de områden där tvister är allvarliga och/eller ofta förekommande.
Fast det slår åt andra hållet. Den som sätter sig på tvären blir "vinnare" bara beloppet blir under hälften, trots att den gjort fel från början. Det är det jag inte tycker är ok. Att något begär en orimlig summa är inte till skada för någon.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 176 inlägg
Ja, fast om vederbörande gjort fel, och beloppet som käranden kräver är rimligt, så blir ju det utdömt (eller nästan det), och förloraren, som var den som gjorde fel, blir skyldig det, samt övriga kostnader. Idén är ju att om man har rätt och kräver ett rimligt belopp så får man det utdömt. Det är ju ändå en faktor två innan man anses ha "förlorat" så det finns ju dessutom ganska god felmarginal.thomasx skrev:
Att någon begär en orimlig summa försvårar dels domstolens arbete, dels så har det ju en skrämsel-effekt på den som blir stämd; vilket ju är en skada i sig. (Den kan ju t ex användas som argument i en förlikning). Så att det skulle vara helt utan skada för någon vet jag inte om jag helt håller med om.
Problemet i det här fallet är att det inte är ordentligt utrett vad ett träd är värt. Det finns några olika sätt att räkna som ger helt olika slutvärde (domstolen förkastar ju beräkningssättet som käranden använt eftersom man inte anser att det är tillämpligt här, utan använder istället ett annat). När vi fått några fler domar så kommer det här problemet att lösa sig självt, eftersom man då kommer vet bättre vad ett träd är värt. (Som massavet några hundralappar...
)I det vanliga fallet så är det ju ofta enklare att beräkna värdet, och då är det här inget problem och fördelarna överväger.
Du är själv inne på det, att det är svårt att veta vad som är rimligt. Att vi i det här fallet anser att kravet var orimligt grundar sig i hur domstolen dömt, dvs med efterhandsinformation. Kravet grundade sig ändå i en vedertagen metod, Alnarpsmetoden, och frågan är om den som ställde kravet från början kunde veta om det var rimligt eller inte. Alnarpsmodellen säger att det är rimligt.
Det jag tycker är det mest orimliga, det är att man kan vinna en sådan här rättegång mot någon som burit sig riktigt illa åt, och ändå behöva betala 4 gånger det skadestånd man tilldöms, i ersättning till den skyldige, bara för att man använt fel modell när man beräknat skadeståndet.
Att ett för högt krav försvårar rättens arbete håller jag inte alls med om. Rättens uppgift är att ta hänsyn till bägge sidors argument, och sedan applicera lagen på det inträffade och kraven. Arbetet är rimligen detsamma oavsett om det står 50:- eller 5 miljoner på kravlappen, för ett och samma fall i övrigt.
I kontrast till detta borde en kärande i sin stämningsansökan kunna skriva att han kräver det skadestånd som rätten finner skall utdömas. Det är fel att man skall straffas för att man i förväg inte vet hur stort skadestånd rätten tycker är rimligt. Det är vad jag tycker.
Det jag tycker är det mest orimliga, det är att man kan vinna en sådan här rättegång mot någon som burit sig riktigt illa åt, och ändå behöva betala 4 gånger det skadestånd man tilldöms, i ersättning till den skyldige, bara för att man använt fel modell när man beräknat skadeståndet.
Att ett för högt krav försvårar rättens arbete håller jag inte alls med om. Rättens uppgift är att ta hänsyn till bägge sidors argument, och sedan applicera lagen på det inträffade och kraven. Arbetet är rimligen detsamma oavsett om det står 50:- eller 5 miljoner på kravlappen, för ett och samma fall i övrigt.
I kontrast till detta borde en kärande i sin stämningsansökan kunna skriva att han kräver det skadestånd som rätten finner skall utdömas. Det är fel att man skall straffas för att man i förväg inte vet hur stort skadestånd rätten tycker är rimligt. Det är vad jag tycker.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 176 inlägg
Nej, jag menar arbetet med att bedöma kravet. Om domstolen får ett bra underlag så kan de lättare bedöma rimligheten i kravet. Om de får ett dåligt underlag så måste de försöka göra bedömningen ändå, på annat underlag, som i så fall måste tas fram. Det är extra arbete. Som domstolar egentligen inte behöver göra, de dömer på det underlag som kommit in, och gör inga egna undersökningar. (Det finns andra rättsordningar där domstolar gör det, de kallas då undersökningsdomstolar/undersökningsdomare).thomasx skrev:
Så en ordning där parterna uppmuntras till att skicka in bra underlag leder till bättre domar. Vilket är bra för samhället.
Sedan så är naturligtvis ingen ordning perfekt. Man kan tycka att det ledde till orimliga konsekvenser i det här fallet, men jag hävdar att det ändå är ett fall på marginalen.
Problemet här är snarast att träd är svåra att behandla som andra objekt när det gäller fastigheter. Om man köper ett hus, säljer ett hus, eller ett hus brinner ner och måste ersättas så rör det sig (iaf vad gäller inom felmarginalen här) om i storleksordningen samma pengar. Men det är ju inte sant om träd. Om du skall köpa ett fullvuxet träd och ställa dit det så rör det sig om hundratusentals kronor. Om du redan har ett fullvuxet träd och vill bli av med det, så får du istället betala ett antal tusenlappar, eftersom värdet på trädet (som virke/massaved räknat) är i storleksordningen hundralappar, alltså en faktor tusen mindre, och kostnaden för att ta ner och forsla bort ett träd i bebyggelse vida överstiger värdet. Så då har vi bara det rent estetiska värdet av trädet, och värdet som det kan få på fastigheten och det blir typiskt aldrig så stort.
Så jag tycker domstolen dömer och resonerar helt rätt här. Alnarpsmodellen fungerar om det rör sig om ett köpt och planterat, egentligen ganska nyplanterat träd, där det är rimligt att ersätta det med ett likvärdigt (eller ett skott då, om det är rimligt att köpa ett motsvarande). Dvs om någon sågar ner ditt nyplanterade äppleträd. En 100 år gammal frösådd gran däremot, där är Alnarpsmodellen orimlig. (Jämför om trädet stod i skogen, där är det ju orimligt att ersätta markägaren med nya träd. Eftersom det handlar om näringsverksamhet så är ju värdet av träden i näringsverksamheten det rimliga, alltså några hundralappar per träd + övrig olägenhet).
Ja, jag vet att det finns andra mål där domstolarna dömt annorlunda, men jag är övertygad om att det här kommer att lösa sig vad det lider.
Att gå till rätten innebär alltid en risk, och det skall man vara medveten om, och man måste vara beredd att ta risken. Annars så är det bättre att man håller sig därifrån.
Tanken med att den "tappande parten" ska ersätta motpartens rättegångskostnader är ju också för att processer ska undvikas. Om "rätt" belopp är 200 tkr kommer det att bli process om kravställaren kräver 1,7 mkr. På samma sätt kommer det att bli process om kravställaren kräver 200 tkr och motparten anser att rätt belopp är 0 kr. Om istället båda parter från början lägger sig på en rimlig nivå kan många processer undvikas.
Domstolens bedömning i rättegångskostnadsfrågan är dock inte heller helt och hållet matematisk och det finns många undantag för speciella rättegångssituationer, exempelvis i ärenden där parterna inte kan förlikas eller där en part anses ha inlett en rättegång i onödan.
Domstolens bedömning i rättegångskostnadsfrågan är dock inte heller helt och hållet matematisk och det finns många undantag för speciella rättegångssituationer, exempelvis i ärenden där parterna inte kan förlikas eller där en part anses ha inlett en rättegång i onödan.
Om svaranden tycker att 200ksek är "rätt" belopp, och betalar det, och käranden ändå stämmer, ja, då får käranden stå för svarandens kostnader när domstolen sedan dömer just det beloppet, så det fallet är hanterat, det skrev jag ju tidigare. Att många processer kan undvikas om parterna lägger sig på rätt nivå från början instämmer jag i. Kanske hade denna process också kunnat undvikas om svaranden från början sagt att jag kan betala 200 ksek, och faktiskt också gjort det. Det är alltså hur jag anser det borde vara.
Sedan är det inte så att domstolen får mindre jobb för att någon av parterna har antagit ett belopp som vi anser är mer eller mindre rimligt eller rätt, domstolen måste i varje enskilt fall göra sin egen bedömning av vilket belopp som är rätt i just det fallet. Domstolen kan inte säga att "svaranden har bara begärt 200ksek, det verkar rimligt, vi kör på det" eller något liknande. De måste göra den rättsliga utredning för att komma fram till vilket belopp som är rätt. Den gången rätten får mindre arbete, det är när de lyckas få parterna att förlikas.
Sedan är det inte så att domstolen får mindre jobb för att någon av parterna har antagit ett belopp som vi anser är mer eller mindre rimligt eller rätt, domstolen måste i varje enskilt fall göra sin egen bedömning av vilket belopp som är rätt i just det fallet. Domstolen kan inte säga att "svaranden har bara begärt 200ksek, det verkar rimligt, vi kör på det" eller något liknande. De måste göra den rättsliga utredning för att komma fram till vilket belopp som är rätt. Den gången rätten får mindre arbete, det är när de lyckas få parterna att förlikas.
Moderator
· Stockholm
· 57 801 inlägg
Men hovrätten har ju resonerat att en väldigt stor del av målet (och därmed advokatkostnader) har handlat om enl. vilken princip skadan skall regleras. Och då ansett att eftersom käranden förlorade i den delen, så får käranden ta de advokatkostnader som hovrätten anser hör till den delen av yrkandet.
Den svarande här har ju för det första inte ansett sig ha gjort något fel, och för det andra ansett att OM jag gjort fel, så är skadan inte värd så mycket som motparten påstår.
Om han skulle gjort så som thomasx föreslår, erkänna sig skyldig och betala det han i så fall tycker är rimligt, då hade han aldrig fått prövat om han i sak gjort fel.
Den svarande här har ju för det första inte ansett sig ha gjort något fel, och för det andra ansett att OM jag gjort fel, så är skadan inte värd så mycket som motparten påstår.
Om han skulle gjort så som thomasx föreslår, erkänna sig skyldig och betala det han i så fall tycker är rimligt, då hade han aldrig fått prövat om han i sak gjort fel.
Moderator
· Stockholm
· 57 801 inlägg
Antag att du i en "prylbutik" råkar välta ned en gigsfigur, osignerad osv. Butiksägaren anlitar en internationell expert som för ett furstligt arvode kommer fram till att det är ett tidigt verk av Picasso, vilket butiksägaren just hade "börjat ana".
Och du blir stämd på 8 milj.
Du tycker troligen inte att du överhuvudtaget varit försumlig, butiksägaren borde inte ha en figur för 8 milj, på en gavelhylla just där man svänger runt mot kassan. Och du tvivlar på äktheten. Men OK OM jag nu varit klantig så kan väl figuren ha varit värd en 50 lapp på ngn. auktion...
OK det blir rättegång, du anlitar för säkerhets skull en egen expert som snabbt konstaterar att det är absolut inte någon Picasso, och att även 50 kr är ett överpris. Du överbevisas om att du VAR vårdslös och blir skyldig att betala 20 kr. Men så kommer butiksägaren och vill ha ersättning med 500 000 för sin "expert". Och du vill kanske slippa betala de 100 000 du fått lägga ut på din expert.
vad är rimligt, skall man erkänna något man inte anser sig skyldig till, bara för att inte behöva betala fantasi summor i advokatkostnader.
Och du blir stämd på 8 milj.
Du tycker troligen inte att du överhuvudtaget varit försumlig, butiksägaren borde inte ha en figur för 8 milj, på en gavelhylla just där man svänger runt mot kassan. Och du tvivlar på äktheten. Men OK OM jag nu varit klantig så kan väl figuren ha varit värd en 50 lapp på ngn. auktion...
OK det blir rättegång, du anlitar för säkerhets skull en egen expert som snabbt konstaterar att det är absolut inte någon Picasso, och att även 50 kr är ett överpris. Du överbevisas om att du VAR vårdslös och blir skyldig att betala 20 kr. Men så kommer butiksägaren och vill ha ersättning med 500 000 för sin "expert". Och du vill kanske slippa betala de 100 000 du fått lägga ut på din expert.
vad är rimligt, skall man erkänna något man inte anser sig skyldig till, bara för att inte behöva betala fantasi summor i advokatkostnader.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 176 inlägg
Nej, men det är ju inte det jag säger. Jag säger att eftersom de måste lämna bättre underlag så kan domstolen komma fram till ett bättre beslut. Om man exv. anlitar experter som värderar snarare än att höfta till det själv så blir det enklare för domstolen att fatta rätt beslut. Även om de är de som fattar beslutet så blir det naturligtvis enklare ju bättre underlag de har.thomasx skrev:
Det är ju därför vi har institutioner som exv. SCB och riksdagens utredningstjänst. Med bättre underlag så kan man fatta bättre beslut, eftersom man inte behöver ta fram sitt eget underlag, och eftersom det är enklare att resonera kring ett bra underlag än ett dåligt.
Det där är för mig ett väldigt konstigt resonemang. Käranden har inte stämt någon för att ha använt fel beräkningsmodell.hempularen skrev:
Det är precis det här jag vänder mig emot. Käranden vinner i sak, men förlorar i stil. Det är som när Janne Boklöv hoppade längre än alla andra, men förlorade för att han inte gjorde det tillräckligt snyggt.
Käranden krävde mer än de fick. Svaranden ville inte betala ett öre men ålades betala mycket mer.
Faktum är, att käranden fick 12% av begärt skadestånd. Svaranden tvingades betala oändligt mycket mer än 1000% av erlagt belopp (som ju var noll). Sådär, där har vi kompromissen, se till den procentuella skillnaden i vad respektive part anser vara rätt, och döm utifrån det då. Tilldela sedan ersättning för rättegångskostnader utifrån samma ratio.
Svaranden har gjort fel, käranden kunde inte med tillräcklig precision förutse rättens bedömning av skadeståndets storlek, det senare är alltså viktigare än det förra, det är vad svenskt domstolsväsende säger. Ni måste veta från början hur vi resonerar, annars har ni inte här att göra. Det är bara så fel.
Sorry, men det är så jag tycker.
hempularen skrev:
För att lägga till den lilla bit som du missat, så vill jag börja med att säga så här.
I denna situation, så skulle jag, för att unvika rättegång, betala butiken vad jag anser att jag är skyldig dem. Du påstår att jag skulle ha bedömt skadan till 50kr. Det hade jag då också betalat.
När så domstolen dömer mig att betala 20 kr - säger jag tack så mycket, och ber att fåtillbaka 30kr.
Enligt det resonemang jag fört redan från början i denna tråd, sedan denna pseudodiskussion kom upp. Ska då käranden stå för mina rättegångskostnader då jag gjort rätt för mig från början.
Och det fina med mitt svar här, är att det stöds av de inlägg jag skrivit redan innan du ställde denna fråga.
Detta torde alltså vara det yttersta beviset för att mitt resonemang och förslag fungerar väl
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 176 inlägg
Det är fö precis den här situationen vi fått i USA vad gäller brottmål. I stort sett alla brottmål förlikas idag eftersom åklagare (som är politiker i USA och inte tjänstemän) ger åtalade ett "erbjudande de inte kan neka". "Om du erkänner dig skyldig så går jag med på sex månaders fängelse, men om du går till rättegång så kommer jag att kräva tjugo års fängelse". (Och ja, spannet är verkligen ofta så stort, det är tyvärr ingen överdrift. I exv. fallet Aaron Swartz så var siffrorna sex månader eller trettiofem år och en miljon dollar i böter.)hempularen skrev:
Det har tom gått så långt att man har ett speciellt sorts "erkännande" i verktygslådan, det s.k. "Alford plea" där man alltså kan erkänna sig skyldig utan att erkänna sig skyldig(!). Dvs man säger sig vara skyldig eftersom man exv. inte vågar ta risken med en rättegång, men erkänner inte de faktiska omständigheterna; dvs att man faktiskt utfört de handlingar som åklagaren hävdar.
Det är ju en helt huvudlös ordning, men en direkt konsekvens av det skruvade system man har låtit det amerikanska rättssystemet bli.
Nå, nu handlar det om ett civilmål här, inte ett brottmål, men jag tycker ändå att det är illustrativt att påpeka att den konsekvens som hemapularen pekar på inte är tagen ur luften. Den har blivit verklighet inte så långt bort. Så det är en reell risk man bör vara på sin vakt emot, utan att för den saken skull uppmuntra till en massa skitmål.
Jag tycker vi på det hela taget har nått en bra balans i Sverige, där medelsvensson typiskt aldrig ser insidan av en domstol, vare sig i civil- eller brottmål. Det räcker att åka till Stor Britannien där försäkringsbolag ofta stämmer motparterna, alltså förarna i relativt vanliga och små bilolyckor med allt vad det innebär, än att som i Sverige inse att det bara föder juristerna (ledsen Plåthuset.
) och göra upp det sinsemellan istället (och med en specialdomstol om du som kund är missnöjd med resultatet). Mycket bättre ordning.Fast nu talar du om en helt annan sak, nu talar du om underlagens kvalitet, inte om storleken på kärandens krav.lars_stefan_axelsson skrev:
I detta fallet var underlaget för kravet beräknat enligt Alnarpsmodellen, om jag förstått saken rätt, och underlagen för denna beräkning var det vad jag förstår inget fel på.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 11 176 inlägg
Jo, i och med att man tar en risk om man begär alldeles för mycket så motiverar det att man tar fram ett bra underlag för att visa för domstolen att man begär en rimlig summa. Det är det som har varit min poäng hela tiden. Så underlagens kvalitet är intimt kopplad med kärandens motiv för att vilja lämna in underlag med hög kvalitet. Vilket sammantaget är bra.thomasx skrev:
Det är just därför som vi öht har Alnarpsmodellen. Men nu gjorde man som sagt en felbedömning när man trodde att Alnarpsmodellen var tillämplig i det här fallet, och det är också en form av "dåligt underlag" (det går alltid att hitta en "expert" som hittar på en hög summa oavsett vad, vad man vill är att rätt expert blandas in) och det är det som blev frågan.
Eftersom domstolen inte behövde lägga någon möda på att grena ut Alnarpsmodellen som sådan, så kunde de istället svara på den mera intressanta frågan, dvs när den är tillämplig och inte. Och det är ju bla det vi vill ha domstolar till. Att svara på de viktiga frågorna, snarare än de mindre viktiga. (Och eftersom domstolar lite till mans gärna undviker de svåra frågorna om de kan slippa, så skadar de inte att de får en spark i baken, i form av bra underlag, ibland).
Nu är det här som Plåthuset visar, inte nödvändigtvis det främsta skälet till att vi har den här ordningen, men varje litet strå hjälper.