Va? Du frågade vilka fallasier jag hade identifierat, du fick ett gäng exempel. Önskade du något mer?Claes Sörmland skrev:
Jag har inget behov av att framställa mig som någon "god" person, inte heller som någon som "vet" allt om allt. Försökte ge dig lite grace där, men det gick uppenbarligen inget vidare.
Okej, där ger jag dig rätt. Ber om ursäkt för mitt hittepå. Majs, vete, havre och korn vindpollineras, ris vindpollineras till största del men kan få hjälp av insekter.
Raps verkar vara självfertil, så någon pollinering är inte nödvändig. Att skördar påverkas av vädret är en självklarhet, det tror jag att de flesta förstår.
Nej nu får du ta och läsa vad jag skriver lite mer noggrant alt. sluta pådyvla mig saker och åsikter som jag inte har uttryckt. Var har jag påstått att honungsbin "skulle vara det enda som fungerar som pollinerare"? Jag skrev precis om andra slags pollinerare + gav dig en länk till en artikel. Citera mig gärna, är idel öra!
Ja? Tagit hjälp av djur för vårt välmående och överlevnad har vi väl gjort sedan tidernas begynnelse. Vilken slags strategi som "jordbruksnäringen" skulle tänkas byta till och som gör samma jobb som pollinerare med likvärdigt resultat får du gärna berätta mer om. I en ny tråd.
Ärligt talat vet jag inte var den här "diskussionen" är på väg. Om syftet var att utbyta kunskap och erfarenheter, så är vi ganska långt ifrån det målet (exakt vad vi egentligen diskuterar är dessutom oklart). Kan tycka att det är lite sorgligt att vissa människor är mer intresserade av att bevisa att andra har fel än av att (förhoppningsvis) bli lite klokare. Idag har jag lärt mig att spannmål i huvudsak vindpollineras. Tack för det Claes i Sörmland! Nu går jag och lägger mig + lämnar denna tråd. Adjö.
Jag har i flera inlägg ovan sett ordet "invasiv" användas på mycket olika sätt. Tyvärr har vi i svenskan inget sätt att med ett enda ord beskriva nyanserna.
1. Invasiv i den mening att den inte är hemma i Sverige men väsentligen inte sprider sig från den plats där människor planterat den, normalt trädgårdar.
2. Invasiv men har nu en mycket liten utbredning men sprider sig gärna och kan bli problem i framtiden.
3. Invasiv som sprider sig och redan har en utbredning som innebär problem.
Givetvis finns det nyanser mellan de tre grupper jag försökt definiera.
Naturvårdsverket verkar bara använda ordet invasiv om grupp 2 och 3. Diskussionen skulle nog bli enklare om vi höll oss till deras språkbruk.
I övrigt vill jag framföra åsikten att även om det är svårt att bevisa konkreta problem med invasiva växter just nu så är det dumt att vänta med bekämpning. Dels för att det är svårt att bevisa att t.ex. en skörd blev några procent mindre på grund av brist på pollinerare. Dels för att det kan vara svårt eller omöjligt att reversera skadan. En utrotat art är ju enligt definitionen just utrotad. Dels för att det är enklare och billigare att göra något åt de invasiva växterna när bestånden fortfarande är små.
1. Invasiv i den mening att den inte är hemma i Sverige men väsentligen inte sprider sig från den plats där människor planterat den, normalt trädgårdar.
2. Invasiv men har nu en mycket liten utbredning men sprider sig gärna och kan bli problem i framtiden.
3. Invasiv som sprider sig och redan har en utbredning som innebär problem.
Givetvis finns det nyanser mellan de tre grupper jag försökt definiera.
Naturvårdsverket verkar bara använda ordet invasiv om grupp 2 och 3. Diskussionen skulle nog bli enklare om vi höll oss till deras språkbruk.
I övrigt vill jag framföra åsikten att även om det är svårt att bevisa konkreta problem med invasiva växter just nu så är det dumt att vänta med bekämpning. Dels för att det är svårt att bevisa att t.ex. en skörd blev några procent mindre på grund av brist på pollinerare. Dels för att det kan vara svårt eller omöjligt att reversera skadan. En utrotat art är ju enligt definitionen just utrotad. Dels för att det är enklare och billigare att göra något åt de invasiva växterna när bestånden fortfarande är små.
Man kan använda sig av termerna "Främmande art" (t ex potatis) och "invasiv främmande art" (t ex lupin).S STB skrev:
https://www.isof.se/svenska-spraket...en/hallbarhetstermlistan/termer/frammande-art
https://www.isof.se/svenska-spraket...arhetstermlistan/termer/invasiv-frammande-art
Ja, en främmande art är inte på något sätt invasiv per automatik. Det får nog anses vara en allmän förståelse av begreppet invasiv, även om det säkerligen finns de som missuppfattat det.
Om en art är invasiv ska den inte bara sprida sig, den ska också orsaka en skada.
Sen kan ju diskuteras om denna skada ska vara kvantifierbar eller inte. I dagsläget tycks det snarare bygga på kvalitativa bedömningar, alltså i grunden känslomässiga rimlighetsbedömningar. Lupiner konkurrerar ut den endogena floran på platser där den växer och därmed ses detta som ett problem baserat på denna kvalitativa egenskap. Man känner att lupiner gör skada.
Det som jag t ex skulle vilja se är kvantitativa data, d v s siffror på vilken andel av olika inhemska arter som minskar p g a lupinernas spridning. Sådana empiriska data kan erhållas om man har ett stort problem men inte om det rör sig om marginaleffekter. Min tanke är att vi ska inte lägga resurser på marginaleffekter. Jag upplever att miljörörelsen, t ex den som är inbäddad i den offentliga byråkratin älskar att fokusera på just marginaleffekter.
Sen kan ju diskuteras om denna skada ska vara kvantifierbar eller inte. I dagsläget tycks det snarare bygga på kvalitativa bedömningar, alltså i grunden känslomässiga rimlighetsbedömningar. Lupiner konkurrerar ut den endogena floran på platser där den växer och därmed ses detta som ett problem baserat på denna kvalitativa egenskap. Man känner att lupiner gör skada.
Det som jag t ex skulle vilja se är kvantitativa data, d v s siffror på vilken andel av olika inhemska arter som minskar p g a lupinernas spridning. Sådana empiriska data kan erhållas om man har ett stort problem men inte om det rör sig om marginaleffekter. Min tanke är att vi ska inte lägga resurser på marginaleffekter. Jag upplever att miljörörelsen, t ex den som är inbäddad i den offentliga byråkratin älskar att fokusera på just marginaleffekter.
Hur hade du tänkt dig att detta skall göras/mätas i praktiken?
Om vi ska ta lupiner som exempel:S STB skrev:
Där uppges problemet vara att lupinerna tar vägkanter i anspråk från rara inhemska blommor.
Det enklaste är nog att följa ett antal mil väg under tio till tjugo års tid och plotta hur stor yta de rara växterna tar och geolokalisera de ytorna. Och sen se om lupinerna breder ut sig spontant och tar dessa ytor i anspråk över tid. Sen får man kompensera för vägunderhållsåtgärder, d v s att Trafikverket kantskär och grusar om kanterna med vissa intervaller (är det vart 10:e år? Verkar ligga däromkring här Sörmland. Sist de gjorde det på landvägen för några år sedan fick vi in lupiner i vägkanten. Så troligen kom de med gruset.). Detta ger kvantitativa data hur stort problemet är med lupiner.
Jag gissar att det inte är ett mätbart problem. Bevisbördan att visa på effekt ligger hos forskaren som vill hävda problem och publicera detta i en vetenskaplig tidskrift.
Det borde ju vara relativt enkelt att hitta goda uppskattningar på hur stor areal och andel av vägrenarna som tagits över av lupiner. Det kan ju antas att all den arealen skulle kunnat vara beväxt av mer önskad växtlighet, men på dig låter det som att det är det du tvivlar på?
Ja, jag vill se rara svenska blommor spontant utkonkurrerade av lupiner i data. Inte bara gissningar utifrån att det enligt vissa modeller kan tänkas ske. Och jag vill veta i vilken grad detta sker, alltså i kvantitativa termer.S STB skrev:
Största problemet är att dagens ensidiga jordbruk har minimerat de biotoper där rara svenska blommor växer. Enda kvarvarande "slåtterängarna" är vägkanter och kraftledningsgator.
När lupinerna tar över på de ställena är det såklart tacksamt att skylla bristen på rara svenska blommor på lupinerna
Det är detta som är den vetenskapliga metoden.
För mig en självklarhet och det man alltid måste utgå från när man gör något mer än byter kulör på huset eller liknande.
Av ngn outgrundlig anledning behövs inte den när det gäller vissa "problem" i Sverige.
Hur hamnade vi här?
Jag tror att detta redan är gjort i diverse olika studier, men orkar inte bry mig tillräckligt för att spendera lång tid åt att läsa studier som jag i övrigt inte finner intressanta. En snabb googling gav dock t.ex. detta resultat: https://www.natursidan.se/nyheter/lupiner-bland-de-varsta-hoten-mot-vagkanters-biologiska-mangfald/
För mig så räcker det med det logiska resonemanget att vi vet att lupiner kan ta över nästan alla våra vägrenar och att vi vet att vägrenarna nu härbärgerar många önskade växter.
Artikeln är vag och utan siffror och utan länk till Trafikverkets undersökning(?).S STB skrev: