Varför just då?Ossian K Olsson skrev:
Bättre att välja någon del av bronsåldern tänker jag, det var ju varmare då så det passar bättre med dagens varmare svenska klimat. Och då får vi ju anledning att återetablera visenten i våra skogar:TRJBerg skrev:
https://skansen.se/se-och-gora/djurpark/djuren/visent/
Fast då får vi utrota boken och granen i stora delar av landet.
Remissvaren ligger ute sen slutet av förra veckan:
https://regeringen.se/remisser/2025...an-ny-forordning-om-invasiva-frammande-arter/
Det är en lång lista. Inte minst länsstyrelserna har inkommit med svar. De jag tittade på ser med besvikelse på att de inte skulle få ha tillsyn över privata markägares invasiva arter och menar att de inte kan uppnå målet om de inte får mer anslagsmedel att anställa mer personal för. Kanske inte helt oväntat, varje byråkrati vill alltid expandera sitt kompetensområde och antalet anställda.
Fritidsodlingens riksorganisation är istället positiva till att inte privata småodlare ska åläggas ett kostsamt ansvar att utrota invasiva arter. Men påpekar också att man i förslaget till nationell lista har rört ihop artbegreppet och tycks blanda in hybrider med en invasiv art, trots att sådana normalt inte omfattas av dylika listor. Det gäller vissa sorter av trädgårdsrosor som har genetiska hybridinslag av den invasiva vresrosen och dessa nämns i förslaget på nationell lista helt utan anledning.
Kanske inte oväntat vill Naturskyddsföreningen ha starkare statlig repression än vad förslaget ger. Fler arter ska förbjudas på de nationella listorna - även de som idag inte har konstaterats vara invasiva men misstänks kunna bli det - och man önskar att privata markägare ska ges långtgående ansvar för bekämpningen inte bara av invasiva arter utan också arter som misstänks kunna bli invasiva.
https://regeringen.se/remisser/2025...an-ny-forordning-om-invasiva-frammande-arter/
Det är en lång lista. Inte minst länsstyrelserna har inkommit med svar. De jag tittade på ser med besvikelse på att de inte skulle få ha tillsyn över privata markägares invasiva arter och menar att de inte kan uppnå målet om de inte får mer anslagsmedel att anställa mer personal för. Kanske inte helt oväntat, varje byråkrati vill alltid expandera sitt kompetensområde och antalet anställda.
Fritidsodlingens riksorganisation är istället positiva till att inte privata småodlare ska åläggas ett kostsamt ansvar att utrota invasiva arter. Men påpekar också att man i förslaget till nationell lista har rört ihop artbegreppet och tycks blanda in hybrider med en invasiv art, trots att sådana normalt inte omfattas av dylika listor. Det gäller vissa sorter av trädgårdsrosor som har genetiska hybridinslag av den invasiva vresrosen och dessa nämns i förslaget på nationell lista helt utan anledning.
Kanske inte oväntat vill Naturskyddsföreningen ha starkare statlig repression än vad förslaget ger. Fler arter ska förbjudas på de nationella listorna - även de som idag inte har konstaterats vara invasiva men misstänks kunna bli det - och man önskar att privata markägare ska ges långtgående ansvar för bekämpningen inte bara av invasiva arter utan också arter som misstänks kunna bli invasiva.
Du har många olika frågeställningar i din tråd som rör såväl klassificering av arter, myndighetsbeslut, lagföring, tillsyns- och efterlevnadsansvar, utrotnings-/begränsningsmetoder osv. Eftersom ämnet invasiva arter är komplicerat från början är det svårt att diskutera alla dina frågeställningar i en och samma tråd, så det tänker jag inte ens försöka ge mig på. Förhoppningsvis kommer det mer tydliga myndighetsdirektiv framöver som klargör vem som ansvarar för vad.Claes Sörmland skrev:
Det jag framförallt tycker saknas i din argumentation är förståelsen för de konsekvenser utbredningen av invasiva växter (nu tänker jag främst på de arter som Naturvårdsverket listar som "värstingar") får på längre sikt. Grundproblemet är att invasiva växter tränger bort våra inhemska växter och förändrar jordmånen på den plats där de växer (t ex gör marken mer kväverik alt. utarmar den etc). Det gör att många av våra insekter (både pollinerare och andra) som är beroende av vissa växter för att öht kunna reproducera sig inte kommer att överleva om deras sk "värdväxter" försvinner. Tänker vi totalt dystopiskt kommer en fortsatt utbredning av invasiva växter leda till en systemkollaps. Vi behöver insekter som kan pollinera våra grödor om vi vill ha mat att ställa på bordet.
Jag har ingen akademisk utbildning inom naturvård/biologi/ekologi etc så huruvida vi bör se alla växter på Naturvårdsverkets lista som ett hot mot den biologiska mångfalden i någon större mening låter jag därför vara osagt. Alla växter förökar sig inte lika villigt på alla platser. Däremot kan man kanske konstatera att vi människor förändrar vår (när)miljö snabbare än vad naturen själv hinner med och kan anpassa sig till.
Och: När man talar om invasiva vresrosor så syftar man på den rena arten av 'rosa rugosa', inte de förädlade sorterna som ej har samma spridningsbenägenhet.
Sådana här överförenklade undergångsresonemang om evig populationstillväxt trodde jag vi var klara med efter pandemin. Det visar på en djup okunskap om biologi och ekologi att resonera som du gör. Du har ju egenupplevt pandemin och borde nu veta att detta tankesätt inte stämmer med hur populationer fungerar. Det är extremt ovanligt för att inte säga aldrig något på livets träd blir så framgångsrikt att det helt tar över.S shikadione skrev:
(Vi är heller inte särskilt beroende av rara pollinerare för våra grödor. De flesta är vindpollinerade gräs. För frukt finns ju domesticerade bin.)
Jag har akademisk utbildning inom just biologi. Det är snarare så att vi har ett antal växter och insekter som har gynnats av människan som nu när vi ändrar markanvändningen inte längre gynnas. Klart att de då minskar när den gamla betesmarken läggs igen och återbeskogas.S shikadione skrev:
Det tycks råda viss förvirring i detta på Rosenbad eftersom man började yra om vresroshybrider i förslaget till nationell lista. Hade man strikt syftat på arten hade man aldrig behövt ta upp hybriderna. Det är också vad Fritidsodlings riksorganisation tar upp i sitt remissvar.S shikadione skrev:
Hoppsan, här haglar visst fallasierna tätt. Tycker du att det gynnar den här diskussionen och tråden att tilltala + pådyvla mig åsikter på det där sättet? Är ämnet djupt personligt, klarar du inte av att andra människors åsikter och invändningar mot dina resonemang, måste du ha sista ordet eller vad är det? Vad är ens ditt syfte med tråden? Vet för övrigt inte var jag skrev något om "evig populationstillväxt", ej heller förstår jag liknelsen med pandemin (om det är något slags "only the strong will survive"-resonemang vill jag inte ens höra mer om den saken).
Att invasiva arter utgör ett problem trodde jag att vi var överens om, sen om du väljer att ta till dig den fakta och information som kommer från forskare och andra med mer kunskap och erfarenhet av ämnet än du och jag är upp till dig. Självfallet finns det både djur och växter som gynnas respektive missgynnas av en förändrad natur, det är lite så evolution fungerar. Men. Om det är din plan att förlita dig på vinden och domesticerade bin för pollineringen av alla slags grödor (spannmål, grönsaker, frukt etc) så är jag rädd att du kommer att bli besviken på resultatet.
Tillbakagången av pollinerande insekter är ett stort och verkligt problem till stor del orsakad av överanvändning av neonikotinoider och liknande bekämpningsmedel. Insekterna ger oss ekosystemtjänster vars värde är så stort att det är svårt att uppskatta.S shikadione skrev:
Men idag har det blivit i det närmaste skräck för varje växt som kan kallas invasiv. Många arter kommer att finna sin nisch i ekosystemet och orsaka små eller inga skador. Man får ta ställning från fall till fall.
Jag skulle vilja lägga till att det mest handlar om att ändrad markanvändning förklarar att insekter går tillbaka. Och man ska nog inte generalisera för mycket. Vad som händer i t ex Brasilien och Sverige beror förvisso på ändrad markanvändning i båda fallen men vad vi har använt marken till och dess nya användning skiljer sig år mellan länderna. T ex är avskogning något som sker i södra hemisfären medan återbeskogning är det som sker i den norra, t ex i Europa och Skandinavien. Båda förändringarna gör livet svårt för insekter som gynnades under den förra markbruksregimen.
Frågan kokar ned till val. Hur viktiga är t ex skalbaggar och växter som kräver skogsbrand för att fortplanta sig och gynnas? Är vi beredda att sluta släcka skogsbränder och låta elden helt naturligt konsumera våra skogar? Jag gissar att få svarar JA (!) på den frågan. Det illustrerar att det naturliga (=det av människan opåverkade) sällan är det önskade.
Frågan kokar ned till val. Hur viktiga är t ex skalbaggar och växter som kräver skogsbrand för att fortplanta sig och gynnas? Är vi beredda att sluta släcka skogsbränder och låta elden helt naturligt konsumera våra skogar? Jag gissar att få svarar JA (!) på den frågan. Det illustrerar att det naturliga (=det av människan opåverkade) sällan är det önskade.
Vad är det för fallasier du har identifierat?S shikadione skrev:
De arter som hamnar på myndigheters och politikers listor som invasiva utgör sällan ett stort problem i min mening. Ett begränsat problem i vissa sammanhang, visst, den beskrivningen ställer jag upp på.S shikadione skrev:
Det är så den mesta mesta matproduktionen fungerar. Tycka vad man vill om det, men det är maten vi äter.S shikadione skrev:
Jag håller med dig och ser inga motsättningar i det du skrev vs. det jag skrev. I min ursprungliga kommentar skrev jag till och med att växtplatsen spelar roll för spridningsbenägenheten, vilket jag kan omformulera till att alla växter som klassas som invasiva/har hög risk för invasivitet inte kommer att sprida sig på samma sätt i alla biotoper, landsdelar, klimatzoner etc. Till viss del kan man se Naturvårdsverkets lista som en prognos för hur växterna kan komma att sprida sig i framtiden, men en prognos är inget facit. Dock gör man kanske klokt i att vara lite försiktig och påläst om man äger mark och vill lägga sin tid, energi och pengar på annat än att försöka utrota etablerade bestånd. Den som har har sett exakt hur snabbt ex. jättebalsamin, kanadensiskt gullris och lupiner sprider sig i miljöer med rätt markförhållanden vet vad jag pratar om.B Bitterhetsakademin skrev:
Den "skräck" för invasiva växter som du talar om har jag också sett i diverse trädgårdsgrupper, men den skulle jag säga mestadels bottnar i en bristande kunskap om vad en invasiv växt är och hur respektive art förökar sig. Det kan vara exakt lika problematiskt att ha en sälg nära husgrunden som att ha parkslide.
Jag skulle vilja säga att utmaningen är att så många avfärdar invasiva växter som ett reellt problem. Att försöka utrota redan etablerade arter går förmodligen inte, men det innebär ju inte att vi kan skademinimera så gott det går genom att begränsa spridningen när vi kan.
Du har rätt i att man inte ska avfärda invasiva växter men det måste bedömas från fall till fall, jag har sett hur jättebalsamin kan ta över ett naturområde på ett fåtal år och tränga undan all annan växtlighet.
Jag har stött på markägaren vilket i det här fallet är kommunen men de lyssnar inte och nu blommar de för fullt och sätter snart frö. I min trädgård försöker jag skapa ett smörgåsbord för insekterna med blommande krokusar från tidig vår och sedan andra växter tills frosten kommer. Vi får alla göra vad vi kan i det lilla.
Jag har stött på markägaren vilket i det här fallet är kommunen men de lyssnar inte och nu blommar de för fullt och sätter snart frö. I min trädgård försöker jag skapa ett smörgåsbord för insekterna med blommande krokusar från tidig vår och sedan andra växter tills frosten kommer. Vi får alla göra vad vi kan i det lilla.
Samtidigt har vi väl inga krokusar i svensk inhemsk flora? D v s frågan är om din insats alls är kompatibel med naturvårdsambitionerna som drivs idag?B Bitterhetsakademin skrev:
Men jag är på din sida, jag har svårt att se hotet mot svensk insektsfauna när min gigantiska honungsros blommar och alla möjliga arter av humlor, bin och flugor tumlar runt där, trots att det är en trädgårdshybrid och i grund och botten inte hör hemma bland de juliblommande svenska växterna.
Om du önskar en komplett analys av din egen argumentation får du pröjsa mig för det (mina högskolepoäng i retorik och argumentation har jag ej fått gratis). I det fall du nöjer dig med ett par exempel på dina fallasier så kan jag nämna ad hominem, halmgubben, pådyvling, falsk auktoritet, falsk analogi och svepande generalisering. Anstränger jag mig kan jag säkert hitta fler, men jag tror att du förstår poängen.
Men du. Ibland är det inte relevant vad jag eller du "tycker" eller "tror" om något. Åsikter har alla. Jag kan vara ganska envis i diskussioner, men jag har inga problem med att ändra min åsikt om någon kommer med ett bra argument eftersom jag inser att det kan finnas saker som jag inte vet eller har tänkt på. Om tio experter drar samma slutsats, så litar jag på deras omdöme. Den här tråden om invasiva växter är f ö ett bra exempel på hur många olika ämnesområden och perspektiv som kan rymmas inom en och samma diskussion. Det är ett komplext ämne, helt klart.
Nja, det där är inte helt sant (= ännu en fallasi i form av en svepande generalisering). JA - vissa grödor, som spannmål blir i hög grad pollinerade av vinden, men en enbart vindpollinerad skörd blir också mindre än en skörd som pollinerats av både vind och insekter. Det ger oss både ett försörjnings- och lönsamhetsproblem. Sen tycker jag att det kan vara kul att äta andra saker än spannmål, som grönsaker och frukt. Att förlita sig på att honungsbin ska sköta all pollinering är också knepigt, då hela samhällen kan dö snabbt av diverse sjukdomar och parasiter (ett växande problem som genererat en del nyhetsartiklar de senaste åren). Bin är också temperatur- och nederbördskänsliga. Pollinering görs även av andra insekter än bin, inte minst flugor: https://rikaretradgard.se/flugor-un...torer-och-star-aven-for-biologisk-bekampning/ .
Så du hade inget att komma med i sak då?S shikadione skrev:
Jag förstår uppriktigt inte vad du vill säga här. Du är en god person. Visst, ingen tvivlar på detta!S shikadione skrev:
Om du funderar lite vet ju att du inte äter så mycket insektspollinerad mat i kvantitativa termer. T ex vete, ris och majs som är de stora kaloriproducenterna i världen är vindpollinerade. Insekter hjälper inte där. Det är alltså ingen kombination av vind och insekter.S shikadione skrev:
Man kan kan ju fundera på oljegrödor, t ex i Sverige odlar vi raps som kräver insektspollinering. Har vi sett problem med fallerande pollinering p g a vikande insektspopulationer? Knappast, skörden påverkas snarare år för år av vädret. Vädret i sin tur påverkar också pollinerarnas talrikhet och aktivitet.
Vad kallar du ditt falska argument att honungsbin skulle vara det enda som fungerar som pollinerare?S shikadione skrev:
Anledningen till att bin används för pollinering vid odling idag är att de är domesticerade och enkla att hantera. Om problemen blir för stora med dem så byter jordbruksnäringen strategi.