Nackdelarna med vindkraft

[Eje_19]

Givetvis finns möjlighet att reglera effekten som kärnkraftverken producerar, eller vad menar du?

Ett problem i sammanhanget är att svenska kkr inte är bygga för att snabbt reglera upp och ned effekten.
Det görs däremot i åtminstone Frankrike som har reaktorer som är avsedda för det.

 

[Eje_19]

Jag tänker mig att man inte skulle bränna arbetstid på att få igenom en ansökan om man inte avsåg att investera.
I fallet Krigers flak så var det väl staten som satte krokben efteråt.

Jag är lite förvånad över att Vattenfall inte krävt sponsring till kabeln av tyskarna. Elen ska ju sannolikt dit ändå! Varför då ta omvägen över Sverige ...

 

[Eje_19]

Japp, jag satt fel prefix ...
Men inte T, GW effekt istället för MW skulle det varit.

Som du skriver, vårt elsystem är inte isolerat från omvärlden, på gott och ont.
Fast än så länge mest på gott.
För fram till 2011 ca, så hade ju Sverige väldigt ofta effektbrist, dvs vi importerade tusentals timmar om året (de tre senaste åren har vi bara importerat 50-200 timmar om året, inte 4000 timmar som var vanligt under hela 2000-2010-talet)
Så där har ju utlandsförbindelserna definitivt varit av godo.

Sen alla år efter har det ju också varit av godo, vi har kunnat sälja av vårt stora överskott, exportera en sak vi är duktiga på att producera.

Men vare sig det ena eller andra av detta är för evigt givet, om tio år är det kanske länder i Europa som istället vill trycka på oss eleffekt som de inte själva behöver, dvs vi kanske inte kan exportera alltid när vi kan och vill.
Redan nu är det ju så under dagtid hela sommarhalvåret.

edit:
Jag lovar att jag inte ska missa på prefixen i min doktorsavhandling, om det blir en någon gång i framtiden ...

;-) Fan oxo! Jag hoppade över GW Bra iaf att vi korrigerade varandra ...
Min uppfattning är att Europa behöver nån form av gemensam strategi för elproduktion/förbrukning framöver, där stor vikt läggs vid ländernas förutsättningar.
Ja, vi med solpaneler är välbekanta med "ankkurvan" där priset vanligen dippar rejält från för- till eftermiddan då panelerna fungerar som bäst.

 

[Mikael_L]

Samma tok som så många andra!
I ditt exempel har du inte tagit med nån kostnad alls för att ersätta de 66GWatten vindkraft efter ~20, eller ~40 år, kanske t o m 60år ifall reaktorerna går att köra bortåt 80år som man nu hoppas på?
Kostnaden är förstås omöjlig att beräkna, men gratis lär det knappast vara ...
Kan t o m vara så att kk är ett kostnadseffektivt alternativ, om än med sina avigsidor.

Men jag måste ju bara få påpeka att när vindkraften beräknas kosta ca 40öre/kWh (ja det finns lägre siffror också, typ 30 öre, men vi ska vara realistiska och inte falla för glädjesiffror) då är detta ju självklart framräknat med en livslängd på 25 år. Skulle vindkraftverken hålla i 75 år skulle kWh-priset väl bli något i häradet 20 öre/kWh.

 

[Mikael_L]

Nej, kk är långt ifrån lika dåligt!
Kk har fördelen att fungera väldigt bra som baskraft, om det finns lagom mycket av den. Det listade man ut redan för ~60-70 år sen och det gäller än!
Vindkraft kan av lätt förklarliga skäl inte fungera som baskraft.
Fossilt behöver vi knappast alls blanda in.
Vindkraft fungerar tillräckligt bra tillsammans med vattenkraft.

Ja, exakt så, vi är överens.

 

[Mikael_L]

;-) Fan oxo! Jag hoppade över GW Bra iaf att vi korrigerade varandra ...
Min uppfattning är att Europa behöver nån form av gemensam strategi för elproduktion/förbrukning framöver, där stor vikt läggs vid ländernas förutsättningar.
Ja, vi med solpaneler är välbekanta med "ankkurvan" där priset vanligen dippar rejält från för- till eftermiddan då panelerna fungerar som bäst.

Det som är med solpaneler är att på rätt ställen på jorden (börjar fungera bra i mitten av Europa) så är det bara dygnslagring som måste fixas, och det är ärligt talat helt möjligt.

Men uppe i de nordiska länderna skiter det sig, här behövs säsongslagring. Vindkraften är faktiskt mycket bättre då, men har ändå ett lite väl tufft lagringsbehov, så vi fixar absolut inte vår elförsörjning med endast vindkraft, inte en chans.

Kioskvältaren är när någon uppfinner något nanomaterial som tar solljus och koldioxid från luften, tillsammans med lite elkraft och så droppar det fram ett kolbaserat bränsle , som vi kan köra i kraftverk vid behov.
En konstgjord fotosyntes, typ

Ja det där finns ju såklart inte.
Men lite får man väl drömma.
Och JA det forskas faktiskt inom just detta område idag. Men vi har inget banbrytande på gång än, jag snappade att något forskarteam hade fått något som verkade lite lovande, men med den försiktiga formuleringen kan vi vara rätt säkra på att det dels kanske inte alls kommer funka, men annars ligger det långt fram i framtiden.

 

[daVinci]

Samnytt har idag en artikel om de dolda subventionerna av den svenska vindkraften där Christian Sandström, docent i företagsekonomi driver tesen att vindkraften stöds via ett komplext system av lån garantier och offentligt stödda investeringar.
Ett exempel är vindkraftparken Önusberget som sägs vara lönsam trots förlustmarginaler på 69 procent, detta genom "gynnsamma betalningsvillkor"
I slutändan är det skattebetalarna och pensionsfonderna som tar en stor del av risken.

Nja, men man måste tänka lite själv också, och inte tro blint på de som påstår något i media. Framförallt om påståenden levereras i en politiskt infekterad fråga.

Christian Sandström må vara docent men när han agerar här är han extrem ohederlig. Det han ägnar sig åt kan man beteckna som känslostyrt blaj.
https://www.affarsvarlden.se/kronika/sandstrom-dolda-miljardstod-till-blodande-vindkraft
I denna artikel så skriver han

Istället för direkta bidrag sker stöden via lån och billiga krediter, främst från utlandet.
Kapitalkostnaden subventioneras, och det rör sig om åtminstone tiotals miljarder.

Några privatkapitalsitiska profitjägare skulle alltså skänka bort kapital får att smälla upp vindkraftverk i Sverige. Nja, men då har man väl inte alla hästar i stallet.

Det är lite som att Goldman Sachs skulle vara en altruistisk organisation som av människokärlek investerar många miljarder i Northvolt.

Vidare:

Önusberget är en finansiell avskrädeshög. Det egna aktiekapitalet uppgår till 50 000 kr, medan skulderna summerar till fantastiska 8 miljarder.

Det rationella för ett företag i Luxembourg är just att starta ett 50k bolag och låna ut kapitalet. Och intäkterna går som ränta till moderbolaget i Luxembourg och ränteskillnaden beskattas där. Och vinsterna ligger i moderbolaget.

Det som vore retarded vore att starta ett företag i Sverige och kapitalisera det med miljarder i eget kapital och betala skatt här och sitta med vinsterna i det bolaget.

Det är helt orimligt att en docent i företagsekonomi inte förstår detta. Alternativet är det en autist som har skallen full med låsningar. Mest sannolikt är dock att han är djupt ohederlig.

Moderbolaget I Luxembourg kan t ex låna mot säkerhet, och då får en relativt låg ränta eftersom risken är låg. Men utlåningen till 50k bolaget måste alla gå med på är hög risk. Därav att en hög ränta kan tas ut. Varvid en vinst från vindkraften i Sverige uppstår i moderbolaget.

Men hur beskriver Sandström detta:

Någon klimathjälte i Luxemburg fattar 18 beslut om att skyffla ner nytt kapital i ett svart hål. Med vilka motiv och med vilket finansiellt upplägg?

Är det rimligt att en docent i ekonomi inte begriper trivial näringsverksamhet?

Nationalsocialister och liknande kan få spatt av detta och vilja förbjuda, av politiska skäl. Men alla andra lär se detta som ganska ordinär företagsverksamhet. T ex gör alla som har projektbolag på liknande sätt. T ex inom bygg industrin.
Och det finns exakt inget som säger att ägarna i Luxembourg inte kan vara svenskar. Eller svenska fonder. Eller svenska pensionsfonder.

Vad skriver nu Sandström om detta:

Den enda rimliga förklaringen är att Önusberget med sina noll anställda får förmånliga villkor i form av någon sorts offentlig inblandning. Exakt vilken kombination av garantier, lån och bidrag det rör sig om framgår inte.

Ordinär näringsverksamhet är tydligen för svårt för Sandström. Det här är på samma nivå som när kommunister skall förklara framgångar för privata företag med att dom får indirekt stöd av staten. Att BMW gjorde "bättre" bilar än Trabanten berodde bara på Västtyska staten. Så är det i deras värld. Och likaså i Sandströms.

Men har nu Sandström några indikationer på att detta är normal verksamhet:

I stort sett samtliga av de 240 vindkraftsanläggningarna i vår databas är att betrakta som finansiella avskrädeshögar i likhet med Önusberget ovan.

Upplägget med minimalt eget aktiekapital och fantastiska mängder lån och kroniska förluster utgör regel snarare än undantag.

Han vet alltså. Men trots denna kunskap så fattar han alltså inte. Eller så är han medvetet svårt bedräglig. (Och som jag tidigare nämnde så kan man ju fråga sig varför Affärsvärlden raderar ut eventuellt förtroende med den här typen av material).

Kroniska förluster skriver han också. Hur stora förluster kan nu ett 50k bolag ta innan det går i kk?
Just det 25'000 kr. Så tar man nu 1000 kr i förlust varje år kan man uthärda i 25 år.
Hur stora förluster får ni intrycket att bolagen gör när ni läser skiten? Är det 1000 kr per år på tillgångar på 8 mdr?
ELLER får ni KÄNSLAN av att det är större förluster?
Dvs BLEV NI GRUNDLURADE?

Vem är det nu som lånar ut pengar till moderbolaget i Luxembourg då?
Tja, vilken bank som helst går ju med på att låna ut mot säkerhet. Bara bedömningen om ränta som kan skilja någon hundradel hit eller dit. Här har dock Sandström rotat rätt på en tysk bank med statligt ägande som uppenbarligen lånat ut.

Och här får han då tokspel och kallar det att staten subventionerar svenska vindkraftverk.

Men hur blir det en subvention? För att det skall ske måste tyska banken förlora något, eller iaf inte ta ränta motsvarande risken. Men finns något som ger stöd för att tyska banken går med förlust på att låna ut till moderbolagen i Luxembourg?
Inte som Sandström berättar om iaf.

Hur var det med de sakliga grunderna för att vindkraft går back?
Finns det?

 

[Mikael_L]

Ja det där finns ju såklart inte.
Men lite får man väl drömma.
Och JA det forskas faktiskt inom just detta område idag. Men vi har inget banbrytande på gång än, jag snappade att något forskarteam hade fått något som verkade lite lovande, men med den försiktiga formuleringen kan vi vara rätt säkra på att det dels kanske inte alls kommer funka, men annars ligger det långt fram i framtiden.

Jag tänkte att jag kunde posta lite länkar, inom detta område.
Fast det är OT, sorry

https://www.uu.se/nyheter/2022/2022...s-kan-vara-vagen-till-nya-fossilfria-branslen
https://www.uu.se/institution/kemi-...sk-kemi/artificiell-fotosyntes-och-solbransle
https://kaw.wallenberg.org/forskning/artificiell-fotosyntes-framtidens-energi
https://forskning.se/2004/06/03/konstgjord-fotosyntes-ska-producera-vatgas-for-framtiden/

Osv.
Men ingen ska tro att det är något bara runt hörnet nu, som kommer på plats innan 2030 ... nej, det lär inte hända.
Och ... "vid sidan av vägen" ... Naturens fotosyntes har en verkningsgrad på ca 1% (i genomsnitt, det varierar beroende på växt, och det beror också lite på hur man räknar, men av den energi som når ett träd blir ofta inte mer trä att elda än att det har 1% energiinnehåll än solljuset som träffade trädet).
Kommersiella, 'vanliga' solceller har ca 21-22% verkningsgrad, extrema (och dyra) solceller samt sånt som ligger på labbänkarna har ännu högre.

Så ärligt talat kommer det nog inte att räcka att bara nå naturens egen verkningsgrad, utan det behöver nog skrämmas upp lite. Men når man t.ex. 5% så blir det plötsligt mycket mer effektivt och lönsamt än att först göra el med högre verkningsgrad för att sen spjälka upp syre och väte.

 

[Eje_19]

Men jag måste ju bara få påpeka att när vindkraften beräknas kosta ca 40öre/kWh (ja det finns lägre siffror också, typ 30 öre, men vi ska vara realistiska och inte falla för glädjesiffror) då är detta ju självklart framräknat med en livslängd på 25 år. Skulle vindkraftverken hålla i 75 år skulle kWh-priset väl bli något i häradet 20 öre/kWh.

Just precis, det är där det så ofta spricker! Man ska inte stanna vid att räkna på initialkostnader ...
Kan ett kkv köras i 75-80år bör man för rättvisans skull räkna på vad vindkraft kostar under samma tid.
Att ersätta vindsnurror åtminstone 3 gånger för att få jämförbara kostnader, kan göra att de 40öre/kWh du nämner, helt plötsligt har blivit 120öre/kWh med dagens priser ...
Då blir inte vindkraften lika aptitlig ...

 

[Mikael_L]

Kan ett kkv köras i 75-80år bör man för rättvisans skull räkna på vad vindkraft kostar under samma tid.
Att ersätta vindsnurror åtminstone 3 gånger för att få jämförbara kostnader, kan göra att de 40öre/kWh du nämner, helt plötsligt har blivit 120öre/kWh med dagens priser ...
Då blir inte vindkraften lika aptitlig ...

Nej, du fattar inte.
Vindkraftverket byggs, står där i 25 år, och då är det fullständigt betalt, inkl avvecklingskostander, med ett genomsnittligt elpris på 40 öre.
Sen bygger man nästa, det står också där i 25 år, och är färdigbetalt med 40 öre/kWh.
Sen bygger man det tredje, och återigen räcker det med 40 öre.

Och ärligt talat så blir det andra och tredje verket lite billigare, för nu måste man inte bygga nya vägar, kan kanske återanvända ledningar och transformatorer, åtminstone ledningsgator osv.

Skulle första vindkraftverket klara av 75 års livslängd så skulle det teoretiskt producera el till 17 öre/kWh, med nöjaktig marginal.

 

[fribygg]

Skulle första vindkraftverket klara av 75 års livslängd så skulle det teoretiskt producera el till 17 öre/kWh, med nöjaktig marginal.

Som vattenkraft i kostnad, om det bara blåste när det i verkligheten är nästan stiltje i den kalla vinternatten..

 

[krfsm]

Givet att det är så mycket bekymmer med Vindkraft hur kommer de sig då att det finns sådana som vill bygga. Är det inte säker förlust?

[länk]

Och vilka är det som vill bygga då?
KonTiki Vind AB heter dom.

Och vilka står bakom det bolaget då?
Ja, Vattenfall är majoritetsägare.

Har inte Vattenfall betydande erfarenheter av Vindkraft? Dom levererar trots allt drygt 17 TWh per år.
Varför vill någon så erfaren bygga mer?

En berättigad fråga, med tanke på att de inte ens tänker sig bygga vanlig hederlig havsvindkraft utan ska ha flytande fundament.

(Britterna har med ett par (jämfört med det här) små projekt flytande vindkraft i sin senaste CfD-runda, till det facila priset av 2,70 kr/kWh...)

Och så kanske lite vätgasgenerering på det - fast iofs så kan man ju slippa undan minuspriserna då. Det är ju alltid charmigt.

 

[Eje_19]

Nej, du fattar inte.
Vindkraftverket byggs, står där i 25 år, och då är det fullständigt betalt, inkl avvecklingskostander, med ett genomsnittligt elpris på 40 öre.
Sen bygger man nästa, det står också där i 25 år, och är färdigbetalt med 40 öre/kWh.
Sen bygger man det tredje, och återigen räcker det med 40 öre.

Och ärligt talat så blir det andra och tredje verket lite billigare, för nu måste man inte bygga nya vägar, kan kanske återanvända ledningar och transformatorer, åtminstone ledningsgator osv.

Skulle första vindkraftverket klara av 75 års livslängd så skulle det teoretiskt producera el till 17 öre/kWh, med nöjaktig marginal.

Ok, i den bästa av världar skulle det förstås fungera så, men verkligheten tycks se lite annorlunda ut.
Med tanke på de omfattande förlusterna med vilken vk ofta drivs, ställer jag mig frågande till hur skulderna ska hinna betalas innan vkv har tjänat ut.
Att nåra tjänar på upplägget är rätt självklart, annars skulle fenomenet inte existera.

Troligen blir verk 2 o 3 lite billigare. Men riktigt säker kan man inte vara. Ersätter man 2-3MW verk med dubbel eller t o m tredubbel effekt (~6-7MW) kommer vägar, elledningar och fundament att behöva förstärkas rätt ordentligt. Dock kommer det behövas betydligt färre för samma årsproduktion.

 

[Eje_19]

Nja, men man måste tänka lite själv också, och inte tro blint på de som påstår något i media. Framförallt om påståenden levereras i en politiskt infekterad fråga.

Christian Sandström må vara docent men när han agerar här är han extrem ohederlig. Det han ägnar sig åt kan man beteckna som känslostyrt blaj.
[länk]
I denna artikel så skriver han

Några privatkapitalsitiska profitjägare skulle alltså skänka bort kapital får att smälla upp vindkraftverk i Sverige. Nja, men då har man väl inte alla hästar i stallet.

Det är lite som att Goldman Sachs skulle vara en altruistisk organisation som av människokärlek investerar många miljarder i Northvolt.

Vidare:

Det rationella för ett företag i Luxembourg är just att starta ett 50k bolag och låna ut kapitalet. Och intäkterna går som ränta till moderbolaget i Luxembourg och ränteskillnaden beskattas där. Och vinsterna ligger i moderbolaget.

Det som vore retarded vore att starta ett företag i Sverige och kapitalisera det med miljarder i eget kapital och betala skatt här och sitta med vinsterna i det bolaget.

Det är helt orimligt att en docent i företagsekonomi inte förstår detta. Alternativet är det en autist som har skallen full med låsningar. Mest sannolikt är dock att han är djupt ohederlig.

Moderbolaget I Luxembourg kan t ex låna mot säkerhet, och då får en relativt låg ränta eftersom risken är låg. Men utlåningen till 50k bolaget måste alla gå med på är hög risk. Därav att en hög ränta kan tas ut. Varvid en vinst från vindkraften i Sverige uppstår i moderbolaget.

Men hur beskriver Sandström detta:

Är det rimligt att en docent i ekonomi inte begriper trivial näringsverksamhet?

Nationalsocialister och liknande kan få spatt av detta och vilja förbjuda, av politiska skäl. Men alla andra lär se detta som ganska ordinär företagsverksamhet. T ex gör alla som har projektbolag på liknande sätt. T ex inom bygg industrin.
Och det finns exakt inget som säger att ägarna i Luxembourg inte kan vara svenskar. Eller svenska fonder. Eller svenska pensionsfonder.

Vad skriver nu Sandström om detta:

Ordinär näringsverksamhet är tydligen för svårt för Sandström. Det här är på samma nivå som när kommunister skall förklara framgångar för privata företag med att dom får indirekt stöd av staten. Att BMW gjorde "bättre" bilar än Trabanten berodde bara på Västtyska staten. Så är det i deras värld. Och likaså i Sandströms.

Men har nu Sandström några indikationer på att detta är normal verksamhet:

Han vet alltså. Men trots denna kunskap så fattar han alltså inte. Eller så är han medvetet svårt bedräglig. (Och som jag tidigare nämnde så kan man ju fråga sig varför Affärsvärlden raderar ut eventuellt förtroende med den här typen av material).

Kroniska förluster skriver han också. Hur stora förluster kan nu ett 50k bolag ta innan det går i kk?
Just det 25'000 kr. Så tar man nu 1000 kr i förlust varje år kan man uthärda i 25 år.
Hur stora förluster får ni intrycket att bolagen gör när ni läser skiten? Är det 1000 kr per år på tillgångar på 8 mdr?
ELLER får ni KÄNSLAN av att det är större förluster?
Dvs BLEV NI GRUNDLURADE?

Vem är det nu som lånar ut pengar till moderbolaget i Luxembourg då?
Tja, vilken bank som helst går ju med på att låna ut mot säkerhet. Bara bedömningen om ränta som kan skilja någon hundradel hit eller dit. Här har dock Sandström rotat rätt på en tysk bank med statligt ägande som uppenbarligen lånat ut.

Och här får han då tokspel och kallar det att staten subventionerar svenska vindkraftverk.

Men hur blir det en subvention? För att det skall ske måste tyska banken förlora något, eller iaf inte ta ränta motsvarande risken. Men finns något som ger stöd för att tyska banken går med förlust på att låna ut till moderbolagen i Luxembourg?
Inte som Sandström berättar om iaf.

Hur var det med de sakliga grunderna för att vindkraft går back?
Finns det?

Även Nationalekonomiska föreningen har publicerat en läsvärd artikel.
https://www.nationalekonomi.se/arti...-och-skenande-forluster-for-vindkraften-2024/

 

[Eje_19]

Det som är med solpaneler är att på rätt ställen på jorden (börjar fungera bra i mitten av Europa) så är det bara dygnslagring som måste fixas, och det är ärligt talat helt möjligt.

Men uppe i de nordiska länderna skiter det sig, här behövs säsongslagring. Vindkraften är faktiskt mycket bättre då, men har ändå ett lite väl tufft lagringsbehov, så vi fixar absolut inte vår elförsörjning med endast vindkraft, inte en chans.

Kioskvältaren är när någon uppfinner något nanomaterial som tar solljus och koldioxid från luften, tillsammans med lite elkraft och så droppar det fram ett kolbaserat bränsle , som vi kan köra i kraftverk vid behov.
En konstgjord fotosyntes, typ

Ja det där finns ju såklart inte.
Men lite får man väl drömma.
Och JA det forskas faktiskt inom just detta område idag. Men vi har inget banbrytande på gång än, jag snappade att något forskarteam hade fått något som verkade lite lovande, men med den försiktiga formuleringen kan vi vara rätt säkra på att det dels kanske inte alls kommer funka, men annars ligger det långt fram i framtiden.

Säsongslagring är svårt. Den vi har av storlek är vattenkraftsdammarna. Men även dom har begränsningar.
Dom kan bli fulla av vatten och det finns regler om minimiflöden nedströms.
Proppfulla dammar och lagom blåst är ingen bra lagringsförutsättning.

Nått år innan vi skaffade solproduktion erbjöd sig Jämtkraft att lagra solel i sina dammar. Dom tog emot solöverskottet på sommaren, sen fick man tillbaka motsvarande mängd på vintern. Vad jag minns sköttes detta nästan gratis!
Det hade varit en superdeal nu, för våran del, men det försvann snabbt .. av lätt förklarliga skäl.