Måste jag låta Bauhaus och Hornbach titta i min bil?

[cpalm]

Det handlar enligt min åsikt inte bara om kränkning och personlig integritet. Tanken med att vända på bevisbördan och stävja brott genom att systematiskt kontrollera alla funkar inte i ett större perspektiv. Hur skulle det se ut man skulle vara tvungen att "bevisa" sin oskuld genom att underkasta sig olika kontroller i varje situation där ett brott potentiellt kan ha begåtts?

Jag har inget problem med att man som näringsidkare vill ha koll på sina varor och håller ett öga på de personer som rör sig i butiken så länge inte kunderna aktivt tvingas deltaga i detta.

 

[AndersMalmgren]

Eller så gör man bara som de vill så slipper man bråk och man kan ägna sig åt viktigare saker som att pimpla rödvin på en uteservering och njuta av det fina vädret

 

[knutas18]

Mikael_L skrev:

Men det finns en verklig baksida, och det är att en del människor blir särbehandlade genom hudfärg, klädesval, utseende osv. Och det är illa, man ska inte behöva bli undersökt oftare bara för att man har speciella kläder.

What - "särbehandlade"? Självklart har vi rätten att få bli särbehandlade, då vi alla är olika.
Hur skulle det se ut om alla vore samma robotar?
Om det är bedömningssituationer, som vid tull, eller vad som helst, så är det naturliga att att alla inte ger ut samma signaler. Klädesval, etnicitet och hudfärg, hur man rör sig, miner, massa intryck som atribut som kläder sänder ut - det är ju det man kan bedöma från.

Avvisa det neddummade programmet som är i full sving från de av eliten ägda politikerna, median, osv, samhällets hjärntvätt med "allas lika värde", "alla ska med" och alla krokar de har för att alla ska bli på ett värde de inte har, normaliserade till värde noll.

Vem som helst som tryggar sitt och sin familjs liv måste göra bedömningar hela tiden, värdera/bedöma, innan olika situationer uppstår, eller kring beslut som ska tas - det är att bedöma innan, vilket är att ha fördom. Därför ingår i hjärntvättsprogrammet att man inte ska ha fördomar. På så sätt blir allt kaos och ingen äger sig själv, utan storebror har trätt in som ägare av allt, barnen - och familjen är skymfad och under attack.

Det är upp till var och en hur man vill bli bedömd, och kanske "undersökt".

Så ber jag vänligt men bestämt att inte få "hen" eller prideregnbågsskamsavatarselände kastat i ansiktet.

Tack för kaffet.

 

[tornberg]

Ja herregud, har folk inget bättre för sig?

 

[lars_stefan_axelsson]

Du avänder inte shop express eller någon annan självscanningstjänst där man scannar varor själv och betalar själv innan man går ut?

Jooo. Vad har det med att spotta någon i ansiktet att göra?

 

[lars_stefan_axelsson]

Avtalslagen är mer omfattande än de flesta tänker på.
Kör du in på ett parkeringsområde där det är skyltat att man måste erlägga avgift, så har du ingått ett avtal att göra det. Det är kanske inte så svårt att inse.
Samma sak gäller om kliver ombord på en buss. Du har då också ingått ett avtal.
Vad som gäller i det här specifika fallet vet jag faktiskt inte, men det är ju ett ingrepp i din privata sfär. Polis får till exempel inte kontrollera någons väska om det inte finns en skälig brottsmisstanke.

Nej, du gör ett ganska vanligt fel. Du blandar ihop civilrätt med brott. Det gör förstås också gärna affärer och resten av samhället så det är förståeligt.

Skälet till att du måste erlägga avgift är inte att du ingått ett avtal (eller, ja, det är egentligen precis det som skett, men det är inte det som är grejjen när det kommer till tvångsmedel), utan att om du skiter i att betala så har du begått ett brott. Samma med att åka buss utan att betala. Även då har du begått ett brott.

Skylten som säger att du måste betala är inte där för att man i ett civilrättsligt fall senare skall kunna hävda att du begått avtalsbrott, den är där för att man i en domstol i ett brottmål skall kunna visa att du visste att du skulle betala och eftersom du sket i det så begick du ett brott t ex bedrägligt beteende:

"Begagnar sig någon av husrum, förtäring, transport, tillträde till föreställning eller annat dylikt, som tillhandahålles under förutsättning av kontant betalning, och gör han ej rätt för sig, dömes, vare sig han vilseleder någon eller ej, för bedrägligt beteende."

Notera att avtalsrätten inte kommer in här, brottsbalken själv säger "som tillhandahålles under förutsättning av kontant betalning". Så skylten är som sagt där för att bevisläget för brottet bedrägligt beteende skall bli bra, inte för att upprätta ett avtal som sådant.

I dessa avtal så står det dessutom en massa andra saker också, men om du bryter mot dem så begår du inte brott. Om du äter glass på bussen så kommer inte polisen att ta dig, det värsta som kan hända är att du blir ombedd att gå av bussen. Även om det stog i avtalet att du skulle böta 1000:- för att du åt glass så har jag mycket svårt att tro att ett sådant avtal skulle tillerkännas något direkt värde i ett civilmål. Polis och åklagare skulle inte ta i det med tång. Det är inte ett brott att äta glass. Och skylten har i det fallet ett helt annat (mycket lägre) värde.

Skillnaden är viktig eftersom polis, och allmänheten, har en del rättigheter och möjligheter när det gäller just att beivra vissa brott. Vi har redan tagit upp en del av dessa här; envars gripande, skydds och kroppsvisitation osv. (Du kan t ex vid ett envars gripande alltid skyddsvisitera den du gripit för att säkerställa att vederbörande inte har något föremål som kan vara farligt på sig, exv. ett vapen. Du får däremot inte visitera för att säkra bevis, eller för att fasställa identitiet. Det får polis/ordningsvakt under vissa omständigheter.)

Vid avtalsbrott som skulle kunna bli föremål för en civilrättsligt process så är dessa möjligheter obefintliga eller starkt begränsade.

Så det är som sagt en otrolig skillnad på situationen när butikspersonalen "tar dig på bar gärning", då alla straffrättsliga principer gäller, och när de "vill titta i din bil för att få reda på om du är tjuv eller inte", så ingen av dessa gäller. Det enda som skulle kunna gälla då är avtalsrätt och denna är 1) svår, eftersom inget "riktigt" avtal ingåtts, och 2) ger inte alls samma tvångsmöjligheter, i stort sett inga alls faktiskt.

 

[lars_stefan_axelsson]

edit:
Jag kan förtydliga lite med att säga att jag aldrig någonsin har krånglat med att vägra visa upp en medhavd väska eller så. Och jag har nästan aldrig i mitt liv ens blivit uppmanad till detta, så som något problem kan jag inte säga att jag upplevt det som.
Så för mig är detta en rent hypotetisk/juridisk diskussion.

Det har jag också. Men vem som har rätten på sin sida påverkar förväntat beteende i transaktionen. Om någon snällt och vänligt med en ursäkt ber att få se i min väska så är det OK. Bara de är på de klara med att det är upp till mig. Det är inte något de kan kräva. De har ingen rätt att få gå igenom mina tillhörigheter. De kan inte kräva att få gå igenom mina tillhörigheter. Min toleranströskel för snipighet eller dåligt uppförande är betydligt lägre i en sådan situation än den skulle vara annars.

Och motsatt, om jag nu skulle glömma att betala (det har hänt, mer än en gång), så är det naturligtvis trevligt att i trevlig ton få hör "Ursäkta, jag tror du glömde betala!", men även om de skulle skrika "Betala din djävel!" efter mig så skulle jag ändå svälja förtreten och be om ursäkt, förty då är felet faktiskt mitt. Det är de som har rätten på sin sida. De är i sin fulla rätt att kräva att jag betalar. Sedan måste jag inte älska någon som är otrevlig mot mig, men det är ändå på deras nåder de låter mig rätta mitt misstag. Det är deras rätt, inte min.

 

[J-stedt]

"Nej, du gör ett ganska vanligt fel. Du blandar ihop civilrätt med brott."
Du krånglar till det för dig lite i onödan. För att brottet ifråga ska kunna uppstå så måste det finnas något att bryta mot - i detta fall ett avtal.

 

[J-stedt]

Knutas 18, det är sällan man ser något som så totalt missuppfattat allas lika värde.
Att bedöma kroppsspråk och exteriör ska inte blandas ihop med fördomar och förutfattade meningar.
Tyvärr är det väl ofta så att den egna, högst begränsade erfarenheten väger tyngre än all samlad statistik i världen.
Och det övriga politiska dravlet du ägnar dig åt hör väl knappast hemma här.

 

[MaxPax]

Så ber jag vänligt men bestämt att inte få "hen" eller prideregnbågsskamsavatarselände kastat i ansiktet.

Härligt med folk som i sin första kontakt med ett sammanhang (första inlägg på forat) brötar in och "visar vart skåpet ska stå".

Ingen kastar något i ditt ansikte, du väljer att läsa här. Du är också fri att välja hur du uppfattar det du läser men du kan aldrig be någon annan att ansvara för den uppfattning som du väljer att ha.

 

[lars_stefan_axelsson]

"Nej, du gör ett ganska vanligt fel. Du blandar ihop civilrätt med brott."
Du krånglar till det för dig lite i onödan. För att brottet ifråga ska kunna uppstå så måste det finnas något att bryta mot - i detta fall ett avtal.

Även om det är tekniskt korrekt, så spelar det (pga av skälen som jag redogjorde för i mitt långa inlägg) ingen direkt roll i det här fallet. Problemet om du skiter i att betala för din parkeringsplats är inte att du brutit ett avtal, problemet är att du begått ett brott.

Det finns tom en dom, där en man inte betalar för felsökning av sin bil, där domstolen påpekar att eftersom det finns ett enskilt ("riktigt") avtal så är inte brottsbalkens paragraf om bedrägligt beteende tillämplig. Den är bara tillämplig på de situationer där som rätten skriver: "Lagens uppräkning har avseende på tjänster och nyttigheter som i normala fall tillhandahålls allmänheten utan åtskillnad på person. Det är vidare fråga om ett begagnande som har direkt anknytning till personen som sådan. Mot bakgrund härav och då fråga är om tolkning av en straffbestämmelse skall enligt hovrättens mening uttrycket "annat dylikt" inte uppfattas så att därunder rymmes reparation av bil."

Så ju mer avtal du har, desto mindre hjälp får du av polis och åklagare.

Alltså vad som står på skyltar om avtal har inte ett vitten med att göra om de får använda de tvångsmedel som rättegångsbalken föreskriver.

 

[lars_stefan_axelsson]

Knutas 18, det är sällan man ser något som så totalt missuppfattat allas lika värde.
Att bedöma kroppsspråk och exteriör ska inte blandas ihop med fördomar och förutfattade meningar.
Tyvärr är det väl ofta så att den egna, högst begränsade erfarenheten väger tyngre än all samlad statistik i världen.
Och det övriga politiska dravlet du ägnar dig åt hör väl knappast hemma här.

Det är faktiskt ännu värre. All forskning inom området visar att ju värre "profiling" man ägnar sig åt, dvs ju fler förutfattade meningar man har baserat på allmänna karaktäristika som hudfärg, klädsel, osv. desto sämre säkerhetsutfall kan man förvänta sig.

Breda profiler lägger kraften där den inte gör någon nytta, kostar ohyggliga summor, förstenar och fördummar institutioner, och alienerar stora grupper av samhället vars hjälp och stöd man är beroende av. Vad som istället behövs är specifika och unika indikatorer, t ex baserat på individuellt beteende, specifika hotbilder osv. Ju mera t ex "färgblind" desto bättre, eftersom man då ökar risken för angriparen, samtidigt som man maximerar sin egen förmåga och hushållar optimalt med de resurser man har. (Om du flyger från Ben Gurion så kan jag garantera att de skiter i din hudfärg... De är nämligen bland de bästa och mest framgångsrika proffs som världen känner.)

Så om ett förhållningssätt är både moraliskt förkastligt och dessutom inte fungerar utan tvärtom motverkar det man vill uppnå så måste man ju vara en idiot för att förespråka det...

 

[Spikin]

Polisen utreder inte förtal. Det är eget åtal som gäller samt skadestånd.
Vid in-och utpassering av ett klart avskilt handelsområde ingås alltid avtal, därav inpasseringskontroll som dock är frivillig men du avtalar då om att inga varor som kan finnas i butiken medförs.
Bevisningen är dock svår om man inte blir påkommen vid stöldtillfället.
Kvarhållande kan endast ske vid fängelsestraff för stöld. ID kontroll skall dock kunna göras .

 

[Tokskalle]

Jag tänker tvärtom ... Det går ju oftast inte att se på en människa om denne är tjuv eller inte. Så ju fler människor som blir "kollade" vid utfart/utgång vid vilken handel som helst - ju fler tjuvar/snattare blir tagna. Och desto fler sådana som blir tagna, desto lägre priser kan handeln erbjuda oss som faktiskt betalar för våra varor. Så jag handlar gärna igen på stället där de kollar min bil. (Och ja, även på ICA-affären där väktare vid flera tillfällen har velat - och fått mitt medgivande att - titta i min ryggsäck)

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag tänker tvärtom ... Det går ju oftast inte att se på en människa om denne är tjuv eller inte. Så ju fler människor som blir "kollade" vid utfart/utgång vid vilken handel som helst - ju fler tjuvar/snattare blir tagna. Och desto fler sådana som blir tagna, desto lägre priser kan handeln erbjuda oss som faktiskt betalar för våra varor. Så jag handlar gärna igen på stället där de kollar min bil. (Och ja, även på ICA-affären där väktare vid flera tillfällen har velat - och fått mitt medgivande att - titta i min ryggsäck)

Öhh, du vet att mer gods och varor försvinner i distributions och försäljningsledet än snattas/stjäls av presumtiva kunder va?

Med den logiken så skulle jag som kund alltså få kräva att kontrollera lastbilarna vid lastkajen och be att få titta i de anställdas väskor när de går hem...

Vi kanske kunde bilda ett medborgargarde som ICA-kassörskorna kunde få löpa gatlopp mellan när de slutar sina skift? thumbdown