Måste jag låta Bauhaus och Hornbach titta i min bil?

[jimih]

Mycket intressant tråd. Vissa bör dock beakta inlägg 1 där TS redogör för hur man praktiskt löser situationen, det är inte därom det handlar. Intressant oxå att vissa läser, och sedan bemödar sig med att svara trots att man menar att hela tråden är slöseri med tiden.

Det kommer alltid finnas folk som blir irriterade över vad andra människor diskuterar, och som känner ett behov av att att berätta för dessa att deras diskussion faktiskt inte är önskvärd. De kan nog klassas in i kategorin åsiktspoliser, som; som tur är; inte har några regella befogenheter att stoppa diskussionen. Dom har såklart en rätt att skriva sina åsikter dom med, men själv tycker jag de mest framstår som smått komiska, och jag kan aldrig ta dom på allvar.

Problemet som vissa inte tycks inse är att de rättigheter den enskilde har skall värnas, det som är svårt är gränsdragningarna. Vi skall vara glada att man tex inte har skyldighet att alltid ha id handlingar på sig, att man inte plötsligt "förs bort", att staten faktiskt betalar tillbaka överskjutande skatt och att ens egendom är skyddad mot intrång, detta är viktiga och grundläggande förutsättningar i vårat samhälle. Detta har isig inget att göra med huruvida någon känner sig kränkt eller inte, det är i stället ett starkt lagstadgat skydd för den enskilde.

[...]

Detta är teorin. Det är vad jag vet inte prövat, och då brukar man säga att det är osäkert rättsläge. Jag kan hålla med om att det nästan blir fånigt, men man måste kunna teoretisera, och det är det som gör den här tråden så intressant.

Väl skrivet! Jag håller med dig helt och fullt. Denna diskussion har varit väldigt intressant, och tar upp något som jag anser är viktigt (personlig integritet och enskilda rättigheter).

 

[J-stedt]

Att teoretisera kring olika hypoteser kan måhända ligga över somligas horisont, men faktum är att vi håller oss inom ramarna för tråden.
Däremot kanske denna typ av resonemang inte hör hemma i så många andra trådar i detta forum.
Men här gör det alltså det.

 

[MangeH]

Efter lite funderande så känns det hela ganska självklart tycker jag.
Det finns vissa lagar som går att avtala bort och vissa inte.
Tex så kan man inte avtala bort rätten till föräldraledighet i ett anställningsavtal. Eller rätt till semester.

Den personliga integriteten måste även den vara väldigt stark.

Har sett en del dåliga liknelser här så....
Om jag sätter upp en skylt att genom att gå in i min affär så accepterar man att kroppsbesiktning kommer att utförsas vid kassan. Ger det mig rätt att dra på gummihandsken och känna efter om kunden stulit något?

Tror nog att de flesta redan kan gissa svaret på det.

 

[Johan Gunverth]

Som butiksägare och icke ordningsvakt/polis (myndighetspersoner) har du faktiskt rätt att titta i väskor och andra persedlar INNAN kunden går in i butiken. Du kan därmed ställa ett motkrav för tillträde. Om kunden väl är inne i butiken är det "försent" för kontroll. Vi har en liten butik på jobbet fullsmockad med dyra prylar och fick en genomgång av väktarbolaget innan premiäröppnandet.
På Hornbach har de en skylt som säger just att man skall visa upp sin bil/lastbil/släpkärra INNAN man kör in.

Skall kolla med kunden advokatfirman vid nästa besök.

Kort svar från advokatfirman (under en datasupportspaus)

- Att kräva att få titta i bilen kräver husrannsakan OCH polis. Punkt.
- Att hålla kvar någon för misstänkt stöld kräver att man har haft 100% överblick på förloppet. Det kan dock vara en kombination av att flera personer har full koll på förloppets delar. Envarsingripande.
- Att hindra någon från att köra in bilen om de inte vill bli kontrollerade i efterhand är OK civilrättsligt. Det finns alltid avigheter med ryggsäckar och liknande där man inte kan vara lika tvärsäker. Det är dock viktigt att man upplyser om detta så att det blir ett "avtal". Om personen ifråga som skall kontrolleras sedan hävdar att denne inte fattat detta och vägrar, är det husrannsakan som gäller.
Muntligt avtal räcker: "Får jag titta i bakluckan?" "OK!"

Hoppas det gav ett förtydligande i rätt riktning.

 

[quattro79]

Äntligen ett vettigt svar och det är riktigt!

 

[twoody]

Kort svar från advokatfirman (under en datasupportspaus)

- Att kräva att få titta i bilen kräver husrannsakan OCH polis som gäller. Punkt.
- Att hålla kvar någon för misstänkt stöld kräver att man har haft 100% överblick på förloppet. Det kan dock vara en kombination av att flera personer har full koll på förloppets delar. Envarsingripande.
- Att hindra någon från att köra in bilen om de inte vill bli kontrollerade i efterhand är OK civilrättsligt. Det finns alltid avigheter med ryggsäckar och liknande där man inte kan vara lika tvärsäker. Det är dock viktigt att man upplyser om detta så att det blir ett "avtal". Om personen ifråga som skall kontrolleras sedan hävdar att denne inte fattat detta och vägrar, är det husrannsakan som gäller.
Muntligt avtal räcker: "Får jag titta i bakluckan?" "OK!"

Hoppas det gav ett förtydligande i rätt riktning.

har handlat på byggmax hornbach Bauhaus och k - rauta , ingen har någonsin tittat i min bil innan jag passerat in och jag har aldrig fått något muntligt avtal .
Och till kanske 90% så bryr dom sej inte om att titta in i bilen när jag ska köra ut.

 

[Kromo]

Kom bara ihåg att om ni handlar på bauhaus och ska köra in med bilen, så begär att få skriftligt på vad ni har i bilen. Checka sen av så det stämmer. Detta med tanke på annan populär tråd på byggahus verkar inte avtal och intyg vara bauhaus starka sida

 

[Frankesson]

Kort svar från advokatfirman (under en datasupportspaus)

- Att hindra någon från att köra in bilen om de inte vill bli kontrollerade i efterhand är OK civilrättsligt. Det finns alltid avigheter med ryggsäckar och liknande där man inte kan vara lika tvärsäker. Det är dock viktigt att man upplyser om detta så att det blir ett "avtal". Om personen ifråga som skall kontrolleras sedan hävdar att denne inte fattat detta och vägrar, är det husrannsakan som gäller.
Muntligt avtal räcker: "Får jag titta i bakluckan?" "OK!"

Hoppas det gav ett förtydligande i rätt riktning.

Det är ett bra svar och faktiskt i linje med vad vi resonerat oss fram till.

Företagen har alltså en möjlighet att vid infart ingå avtal med enskild om förutsättningarna för att på egen hand få vistas på området. Ett muntligt avtal räcker, och slutsatsen av det måste vara att en skylt eller motsvarande som endast passivt upplyser om omständigheterna inte räcker.

Jag håller med tidigare skribent om att kontrollerna inte alltid utförs, och av det drar jag slutsatsen att stölder inte är ett större problem i drive-in än vad det är i den vanliga butiken, och av den anledningen så anser man inte att man behöver vidta särskilda åtgärder med utökade kontroller.

Dessutom är det ju faktiskt enklare att ta något litet och dyrt inne i affären än vad det är att smuggla ut ett par 45 x 195, stuprör eller betongplattor lite diskret.

Under sommaren har iaf bauhaus uppsala haft svag bemanning och personalen anser nog inte att de har tid att kontrollera alla. Jag har ställt frågan till några företag i detta via mail, skall bli intressant att se om de svarar.

 

[Johan Gunverth]

Som ett exempel på ett gällande muntligt avtal:

Jag tänker köra in på Hornbach med 4 säckar Finja finbetong i bakluckan. Dessa har jag precis fått av en kompis, men jag behöver 4 till. Vinkar till mig personal innan jag kör in (trevlig som jag är) och ber dem notera att jag kommer att köra in med dessa 4 säckar och troligtvis köra ut med totalt 8 st.
- OK, säger personalen. Därmed är det muntliga avtalet slutet.

De kan också säga: "- Ställ av dem där och lasta på dem igen vid utfart". Då gäller detta som avtal.

Säger jag då "Nej, jag vill inte" kan de också neka mig tillträde. Kör jag då ändå in (t.ex. om det inte finns en bom och jag samtidigt vill bete mig som en idiot), lastar på nya varor och bråkar i allmänhet, är det husrannsakan och polis som gäller. Det är "tyvärr" en nackdel juridiskt för byggmarknaderna att tillåta infart på det sättet de gör, men det är väl som vanligt en fråga om totalekonomi.

 

[MathiasS]

Ett annat alternativ på samma exempel är då att du kör in med fyra säckar i baken och kniper igen kakhålet om det. Vid utfart kontrolleras alla öppningar och du ertappas med 8 säckar och har betalat för fyra.

En situation som kunnat lösas smidigt med ditt exempel, men nu när du inte gjort det gäller:

1. Ingen har förstås sett dig ta säckarna eftersom du inte tagit dom. Således finns ingen skälig misstanke för någonting alls.
2. Butiken har ingen grund för ett envarsingripande, kan inte hålla dig kvar, kan inte öht ifrågasätta existensen av dessa säckar.
3. Butiken kan vägra att släppa ut dig i väntan på polis men gör sig då skyldig till frihetsberövande alt något i stil med egenmäktigt förfarande. Om polisen faktiskt kommer dit kan inte heller dom göra något annat än att fråga var säckarna kommer ifrån, och ej heller dom får söka igenom din bil. Ej heller behöver du bistå med mer information för att lösa situationen, om du inte vill förstås.

Samma sak skulle gälla om du har en ny skinande hammare i bakluckan, identiskt med dom som hänger i hyllan på butiken.

Som jag förstår det (och vänligen, ni som inte kunde hålla er till det teoretiska resonemangen, avhåll er från suckar och kommentarer, detta är också den teoretiska slutsatsen, inte det lämpliga praktiska förfarandet).

 

[MaxPax]

Jag förstår att det inte är relevant för denna diskussion, men vad gäller säckarna är det enkelt att kolla batchnummer på de du fått och jämföra med de som ligger på hyllan inne i affärn och därmed bekräfta att stöld ej skett. Om nu inte kompisen köpt dem väldigt nyss och i just den butiken. Hammaren är nog svårare dock...

 

[cpalm]

Samma sak skulle gälla om du har en ny skinande hammare i bakluckan, identiskt med dom som hänger i hyllan på butiken.

4. Butiken kan inte heller ta tillbaka de säckar de anser att du stulit = egenmäktigt förfarande.

Du kan ha hela bakluckan full med sprillans nya verktyg med prislapp och allt och de kan ändå inte göra något så länge de inte följt dig från att du plockade dem från hyllan.

Just det jag menar med att hela upplägget är lite meningslöst. Undrar om personalen fått instruktioner om hur de skall hantera en situation när misstänkt stöldgods ertappas vid utfartskontrollen, och vad dessa instruktioner i så fall är?
De enda vettiga förklaringarna jag kan komma på är;
1) Man hoppas på att det avskräcker tjuvar
2) Man hoppas på att tjuven lämnar tillbaka stöldgodset frivilligt om denne blir ertappad
3) Man gör det i normbildande syfte

 

[MathiasS]

Just det.

Och det var just det som var lite roten till min ursprungspost. Om butiken ändå inte kan göra ett skit när någon åker ut med bagaget fullt med vad som skulle kunna vara butikens egendom (men inte är det, förstås), varför ska man då besvära oss med dessa kontroller?

Om jag vet att jag inte snott något (vilket iallafall för mig varit utgångspunkten för hela resonemanget), jag vet att butiken inte kan göra ett skit även om dom tycker sig hitta något misstänkt, då är hela kontrollapparaten bara någon sorts lek där vi låter varandra hållas för det ser bra ut.

 

[lars_stefan_axelsson]

4. Butiken kan inte heller ta tillbaka de säckar de anser att du stulit = egenmäktigt förfarande.

Det finns faktiskt ett speciellt brott för just den situationen; Självtäkt:

"9 § Rubbar man olovligen annans besittning för att själv taga sig rätt, dömes för självtäkt till böter eller fängelse i högst sex månader."

Så att t ex själv ta tillbaka något som man anser att någon annan stulit, det är självtäkt. Straffsatserna är desamma som för egenmäktigt förfarande, så ur den synpunkten är frågan akademisk, men det finns inget grovt brott för självtäkt, vilket det gör för egenmäktigt förfarande (då med två års fängelse i straffskalan). Nu lär fyra säckar fix eller vad vi nu talade om, knappast vara grovt brott ändå, men när det rör sig om självtäkt så tar man som sagt inte den risken.

 

[lars_stefan_axelsson]

Just det.

Och det var just det som var lite roten till min ursprungspost. Om butiken ändå inte kan göra ett skit när någon åker ut med bagaget fullt med vad som skulle kunna vara butikens egendom (men inte är det, förstås), varför ska man då besvära oss med dessa kontroller?

Om jag vet att jag inte snott något (vilket iallafall för mig varit utgångspunkten för hela resonemanget), jag vet att butiken inte kan göra ett skit även om dom tycker sig hitta något misstänkt, då är hela kontrollapparaten bara någon sorts lek där vi låter varandra hållas för det ser bra ut.

Nja, nu är du hyperrationell. Ekonomiska teorier osv. förutsätter ju just att människor går omkring och är hyperrationella hela tiden, men det visar sig vara ganska långt från den (psykologiska) sanningen. Som jag alltid mässar för mina studenter i introduktion till säkerhets-kursen; vi uppför oss faktiskt, och vi är säkra från angrepp; inte främst för att våra skydd och kontrollmekanismer är bra, utan för att de allra allra flesta är snälla och väluppfostrade.

MEN, vi behöver all lite hjälp från tid till annan. Det är inte för inte som man säger att "lås är till för ärliga människor". Dvs låset talar tydligt om att du inte har där att göra, och en ärlig människa frestas inte att gå över den gränsen. Vill man sammanfatta så skulle vårt uppförande bäst kunna beskrivas som "anden är villig, men köttet är svagt". Om det är något vi är så är det inkonsistenta.

Sedan så är vi också ett mycket socialt djur. Vår moraluppfattning bestäms i mycket av vad alla andra gör runt omkring oss. Grupptrycket (både det direkta, men även det indirekta) är en av våra starkaste drivkrafter. Så en situation där det tippar över och går i normupplösning vill man (om man står på andra sidan debatten) göra allt man kan för att motverka. Detta har stor påverkan på de strategier som rättsvårdande myndigheter har att förhålla sig till när det gäller vilka brott man skall utreda och hur. Vi har exv. ett mycket bra exempel på detta från vårt västra grannland när det gäller insider trading. På 80-talet (vill jag minnas) så var Norges börs "förstörd" av insideshandel. Det gick så långt att utländska investerare inte ville investera eftersom man ansåg att spelet var så riggat att man inte kunde tjäna några pengar alls, och rakt inte på lika villkor. Man dömde enskilda aktörer för insideshandel, men eftersom straffet bara blev böter, så fick dessa domar ingen som helst effekt. Aktörerna tog bara med det som ytterligare en post på utgiftssidan i riskkalkylen, en mycket liten post.

Något behövde göras. Man fick till en skärpning av lagen och bestämde sig för att ge sig efter några av de värre spelarna för att få till fängelsestraff. Detta lyckades, flera personer dömdes till fängelse för insideshandel, och som genom ett trollslag så uppförde sig helt plötsligt alla andra mycket bättre. Det var inga långa fängelsestraff man fick till, sex månader el dylikt, så att lägga ner så mycket utredningstid för att döma till en så kort påföljd var egentligen inte motiverat, MEN, för just den här gruppen så var det droppen som fick bägaren att rinna över. Att betala böter det avskräckte ingen, men sitta i fängelse, oavsett hur kort, det var rejält avskräckande. Har man suttit i fängelse så har man ju brutit mot lagen, då är man kriminell, och om det är något som finanshajarna är rädda om så är det sitt goda namn och rykte (ja, hos den övriga gruppen finanshajar då).

Så det är lite som en åklagare från Texas en gång sade: "Ten percent would never steal, no matter what. Ten percent would steal everything that's not nailed down. The battle is for the hearts and minds of the other eighty percent..."

I det här fallet så syftar kontrollerna dels för att avskräcka "buset" (det blir för mycket bråk i längden) och dels till att alla vi andra skall se att de sker och vi blir då lugnade i att ingen annan stjäl. Det är lättare att uppföra sig om man tror att alla andra också gör det. Jmf. den stora debatten om och utbredda uppfattningen att att "alla" fuskar med sjukförsäkringen och VAB och vad det nu var. Den stora kontrollapparaten vad gällde just VAB visade ju tydligt att det i stort sett inte skedde något sådant fusk. Statistiken över sjukskrivningar visar samma sak. (Det är andra faktorer som gör att sjukskrivningarna ökar). Men bara känslan av att normen är upplöst leder till en hel massa problem och tråkigheter.

Summa summarum. Ur juridisk synvinkel så har du helt rätt, men ur psykologisk, social och ur sammhällsperspektiv, så är "leken vi leker för att det skall se bra ut", extremt viktig. Det är det kitt som håller samhället samman! Utan det så rasar hela skiten!