Måste jag låta Bauhaus och Hornbach titta i min bil?

[SwiftD]

Det finns faktiskt ett speciellt brott för just den situationen; Självtäkt:

"9 § Rubbar man olovligen annans besittning för att själv taga sig rätt, dömes för självtäkt till böter eller fängelse i högst sex månader."

Så att t ex själv ta tillbaka något som man anser att någon annan stulit, det är självtäkt. Straffsatserna är desamma som för egenmäktigt förfarande, så ur den synpunkten är frågan akademisk, men det finns inget grovt brott för självtäkt, vilket det gör för egenmäktigt förfarande (då med två års fängelse i straffskalan). Nu lär fyra säckar fix eller vad vi nu talade om, knappast vara grovt brott ändå, men när det rör sig om självtäkt så tar man som sagt inte den risken.

Hej, hoppar in utan att läst hela tråden. Självklart ska man ju veta att det är butikens varor och ingen annans innan man agerar, dvs bar gärning.

Men när det gäller att ta tillbaka stöldgods så ger Nödvärnsrätten en rätt att återta varorna med det våld som krävs.

Rätt till nödvärn föreligger mot:
1. ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person eller egendom
2. den som med våld eller hot om våld eller på annat sätt hindrar att egendom återtas på bar
gärning
3. den som olovligen trängt in i eller försöker tränga in i rum, hus, gård eller fartyg, eller
4. den som vägrar att lämna en bostad efter tillsägelse

 

[lars_stefan_axelsson]

Hej, hoppar in utan att läst hela tråden. Självklart ska man ju veta att det är butikens varor och ingen annans innan man agerar, dvs bar gärning.

Nej, det är inte definitionen på bar gärning. Det räcker inte att "veta" att det är butikens varor. Du måste bevittna stölden och i stort sett inte släppa föremålet ur synhåll för att du skall kunna hävda att det sker på färsk gärning. (Någon minut säger domstolen är OK att släppa den misstänkte med varan ur sikte).

Inget av detta är ju sant här eftersom de ber att få titta i bilen och du säger "nej". Om de då tar de det anser tillhöra sig, och det vid senare undersökning visar sig att du faktiskt hade stulit det, så har den butiksanställde gjort sig skyldig till självtäkt.

Om de ser dig sno grejjorna, då kan de både gripa dig och skyddsvisitera dig, och om varan är öppen/synlig ta tillbaka den, det är en helt annan situation. Men de kan faktiskt inte visitera dig för att se om du har de stulna varorna på dig, eller visitera dig för att fastställa din identitet. Om det under skyddsvisitationen visar sig att du har varorna, eller din identitet blir uppenbar, så brukar domstolarna ha överseende med det, men därmed inte sagt att de skulle tolerera mer eller mindre uppenbart "fusk" av typen "Jag letade efter en pistol i hans plånbok när jag råkade se legitimationen"... (Den gubben gillas inte.)

 

[SwiftD]

Nej, det är inte definitionen på bar gärning. Det räcker inte att "veta" att det är butikens varor. Du måste bevittna stölden och i stort sett inte släppa föremålet ur synhåll för att du skall kunna hävda att det sker på färsk gärning. (Någon minut säger domstolen är OK att släppa den misstänkte med varan ur sikte).

Inget av detta är ju sant här eftersom de ber att få titta i bilen och du säger "nej". Om de då tar de det anser tillhöra sig, och det vid senare undersökning visar sig att du faktiskt hade stulit det, så har den butiksanställde gjort sig skyldig till självtäkt.

Om de ser dig sno grejjorna, då kan de både gripa dig och skyddsvisitera dig, och om varan är öppen/synlig ta tillbaka den, det är en helt annan situation. Men de kan faktiskt inte visitera dig för att se om du har de stulna varorna på dig, eller visitera dig för att fastställa din identitet. Om det under skyddsvisitationen visar sig att du har varorna, eller din identitet blir uppenbar, så brukar domstolarna ha överseende med det, men därmed inte sagt att de skulle tolerera mer eller mindre uppenbart "fusk" av typen "Jag letade efter en pistol i hans plånbok när jag råkade se legitimationen"... (Den gubben gillas inte.)

Jag har inte påstått något annat. Det står till och med "bar gärning" i lagtexten som jag markerade och citerade. Dessutom skrev jag att jag inte läst hela tråden, så exakt vilket scenario ni diskuterade kunde jag inte urskilja. Gissar på att du också jobbar med lag och ordning

 

[sisuchef]

Färsk gärning som nämns ovan är INTE SAMMA sak som bar gärning, bar gärning betyder dessutom inte att jag ska se det, det betyder om vi ska vara viktiga en hänvisning till "tid och rum" alltså nu och här. vanligen är det dock så att bar gärning ska användas på sättet ovan, du ska se brottet med dina egna ögon osv.Att ta tillbaka egendom kan även göras med laga Självtäkt, ta tillbaka egendom på färsk gärning (enligt 1843 år strafflag återta på färsk gärning från den som lösker man är), det som skrevs i en tidigare att det måste vara en hemlös. Men som sagt det är 2015 nu och inte 1843.
Ska se om jag hittar domen, men det gäller ett fall på 2000 talet där två väktare (envar) griper en snattare på vad personal uppgett i till dem. vid visitation osv framkommer inget stöldgods. Väktarna anmäls för olaga frihetsberövande mm men blir fällda för ofredande, de hade inget uppsåt att olovligen frihetsberöva flickan. Att de felaktigt grep henne var inte uppsåt till det betydligt grövre brottet. Väktarna dömdes till böter och skadestånd. Tilläggas för kuriosa är att flickan är dotter till ägaren av ett konkurrerande bevakningsföretag.
Håller helt klart med Lars_Stefan att skyddsvisitation är en "ytlig" kontroll, men det är ok att undersöka vad det är för föremål som ligger i fickan, känner du skillnad på en kniv och en mindre mobil? Söka efter ID - aldrig godkänt!

 

[lars_stefan_axelsson]

Dessutom skrev jag att jag inte läst hela tråden, så exakt vilket scenario ni diskuterade kunde jag inte urskilja.

Ja det är ju allt tings, eller iaf byggahusforums, bane.

Gissar på att du också jobbar med lag och ordning

Ja, det får man väl ändå säga, även om vissa skulle säga att det är långsökt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Färsk gärning som nämns ovan är INTE SAMMA sak som bar gärning

Nej, men det är inte ofta man gör en jätteskillnad idag: http://lawline.se/answers/399

Ska se om jag hittar domen, men det gäller ett fall på 2000 talet där två väktare (envar) griper en snattare på vad personal uppgett i till dem. vid visitation osv framkommer inget stöldgods. Väktarna anmäls för olaga frihetsberövande mm men blir fällda för ofredande, de hade inget uppsåt att olovligen frihetsberöva flickan. Att de felaktigt grep henne var inte uppsåt till det betydligt grövre brottet. Väktarna dömdes till böter och skadestånd. Tilläggas för kuriosa är att flickan är dotter till ägaren av ett konkurrerande bevakningsföretag.

OK. Då är det ju inte samma sak som här. Här har man alltså en vittnesuppgift och man handräcker åt den som bevittnat brottet. Det får man vid ett envars gripande. Och man har en viss, men inte stor, felmarginal vad det gäller att gripa en skyldig (om du ser någon springa från ditt hus med din TV i famnen, så får du exv. anta att vederbörande har stulit den).

MEN situationen vi diskuterar här är att ingen har bevittnat något brott. De ber dig bara att visa vad du har i bilen vid utfart, och du vägrar. Då föreligger inget skäl för ett envars gripande, och ej heller något skäl för kvarhållande. Det ligger farligt nära olaga frihetsberövande. Dvs vi förutsätter nu att butikspersonalen är så urbota dumma att de säger det till polisen när de kommer. Inte "Jo, jag tror jag såg honom lasta på en säck betong och inte betala". Då är vi som sagt i ett annat läge. Då har personalen bevittnat ett brott, och då får de ingripa. Men om de inte har det, så får de det inte.

Håller helt klart med Lars_Stefan att skyddsvisitation är en "ytlig" kontroll, men det är ok att undersöka vad det är för föremål som ligger i fickan, känner du skillnad på en kniv och en mindre mobil? Söka efter ID - aldrig godkänt!

Jodå. Det går det med. "Jag letade efter rakblad i plånboken och råkade se körkortet" MEN, det är ett mera riskfyllt förfarande om man inte kan ge ett bra skäl till varför man har skäl att anta att den misstänkte skulle ha rakblad i plånboken...

 

[SwiftD]

Jodå. Det går det med. "Jag letade efter rakblad i plånboken och råkade se körkortet" MEN, det är ett mera riskfyllt förfarande om man inte kan ge ett bra skäl till varför man har skäl att anta att den misstänkte skulle ha rakblad i plånboken...

Finns ingen anledning att söka igenom en plånbok, påse eller stor väska efter vapen. När du skyddsvisiterar så har du endast rätt att söka efter farliga föremål och att ställa bort plånboken, påsen eller väskan ett par meter bort så har faran för eventuella vapen i dem försvunnit.

Det är inte vår uppgift att rota runt i påsar och väskor.

 

[lars_stefan_axelsson]

Finns ingen anledning att söka igenom en plånbok, påse eller stor väska efter vapen. När du skyddsvisiterar så har du endast rätt att söka efter farliga föremål och att ställa bort plånboken, påsen eller väskan ett par meter bort så har faran för eventuella vapen i dem försvunnit.

Det är inte vår uppgift att rota runt i påsar och väskor.

Fallet jag tog upp är faktiskt historiskt relevant, men knappast tillämpbart på vanligt "tjuveri". Man får som du säger svårt att svara på "Så varför lade du inte bara undan den då?". Det är ett bra påpekande. (Smileyn var där av en orsak. Det var menat som skämt, inte som ett "bra tips". Men jag kunde varit tydligare).

Vad gäller påse/väska så har man ju idag risken för bomber att ta med i beräkningen, så det är inte omotiverat i alla fall. Men återigen, knappast om man tagit en snattare.

Situation och motiv är alltså (som alltid i juridiken) avgörande även här.

 

[Frankesson]

Det blir väldigt tröttsamt med inlägg där skribenten inte följt resonemanget i tråden. Och att blanda in nödvärnsrätten... Knappast. Att utöva våld mot någon och sedan hävda nödvärn i ett läge där man försöker återta ett paket spik, det är totalt otänkbart - faktiskt det dummaste jag läst på detta forum någonsin.

Som många sagt: Visst kan det kännas naturligt att visa upp en kasse, trunken på bilen edyl i en butik och att det kan vara en bra och trevlig gest, men butiker eller annan har ingen juridisk rättighet att begära detta utan att ett bindande avtal ingåtts. Man kan inte anse att man ingått ett avtal bara genom att passera en skylt med ett visst budskap.Varianter har diskuterats i tråden.

Ingen har heller rätt att kvarhålla någon på lösa grunder, typ att "vi kollar alla" eller "vi gör stickprov" (som på beijer), även om knappast någon skulle förvägra detta på förfrågan, i synnerhet om det inte finns något att "dölja".

Det handlar heller inte om att någon blir kränkt eller liknande, det handlar om att ha klart för sig sina rätt- och skyldigheter i samhället, något man bör vara medveten och klar över, även om vi nästan alltid tar detta för självklart. Detta är dock viktiga och grundläggande element i en fungerande demokrati.

Vi har i denna tråd från början riktat in oss på teorier, inte på praktiska åtgärder när man väl är på bygghandeln eller fraser att kasta i ansiktet på någon oskyldig anställd som bara gör som företaget instruerat, det är inte det det handlar om.

Den som orkar kan ju kontrollera de skyltar som finns på bygghandeln. Ni kommer att märka att de inte är glasklara och med det som finns skrivet i denna tråd som grund, finns det anledning att tänka till ett varv till. Om man nu har den intellektuella kraften, vill säga.


Tycker att det känns som att tråden kommit till vägs ände.

 

[SwiftD]

Och att blanda in nödvärnsrätten... Knappast. Att utöva våld mot någon och sedan hävda nödvärn i ett läge där man försöker återta ett paket spik, det är totalt otänkbart - faktiskt det dummaste jag läst på detta forum någonsin.

Detta är däremot det dummaste jag läst på detta forum. Självklart får du använda våld för att återta en paket spik om nöden kräver det. Lär dig lagen innan du börjar snacka massa goja...

 

[J-stedt]

Detta är däremot det dummaste jag läst på detta forum. Självklart får du använda våld för att återta en paket spik om nöden kräver det. Lär dig lagen innan du börjar snacka massa goja...

Du får definitivt inte använda våld hur som helst!

 

[Frankesson]

Detta är däremot det dummaste jag läst på detta forum. Självklart får du använda våld för att återta en paket spik om nöden kräver det. Lär dig lagen innan du börjar snacka massa goja...

Jag skall utveckla resonemanget något med två målande scenarios där det första är relevant för tråden:

Scenario 1

Vi antar att en anställd vid en drive-in butik typ bauhaus, ser någon plocka in saker i bilen, alltså ser det med egna ögon. I det läget kan den anställde inte utgå ifrån att vederbörande inte tänker betala, det är alltså inte uppenbart att personen tänker stjäla. Personalen har följdaktligen ingen anledning att misstänka stöld, då ilastning i eget fordon är ett normalt förfarande vid en drive-in butik.

Vederbörande kommer sedan till kassan, och visar upp det han köpt, tex en hammare. Den anställde drar sig då till minnes att den aktuelle kunden också observerats ilasta andra varor, nu inte presenterade för personalen.

Följande samtal utspelas:

P: Jaha ja, en hammare, men jag såg att du lastade in XXX varor oxå.
K: Ja, jo, visst men nu har jag bara detta, jag ågrade mig och lastade ur XXX.
P: Då vill jag gärna kika i din bil.
K: Nej, jag har inget annat och jag går inte med på att få min bil genomsökt.

Nu kommer vi till det intressanta. Personalen har i det läget ingen möjlighet att kvarhålla personen eller att genomsöka fordonet för att kontroller och ev. återta eller debitera det misstänkt stulna, och därför behöver kunden ej heller göra någon ansats att hindra detta (i lagen "hindrar att egendom återtas på bar gärning") - inte med våld eller på annat sätt.

Inte ens om personalen följt den aktuella kunden hela vägen till kassan och är helt säkra på att varorna finns i bilen har de rätt att söka den eller kvarhålla, det kan bara polisen göra på begäran av butiken.

Hur skall personalen i det läget kunna använda nödvärn? Det är helt uteslutet.

Det är bara om personen blir våldsam som nödvärn kan vara försvarligt, och då har det inget med varorna att göra.


Scenario 2:

En kund i en butik greppar en sak helt uppenbart för personalen, och rusar mot utgången. Personalen lyckas slå omkull vedrerbörande som tappar föremålet. I det ögonblicket upphör alla möjligheter att använda nödvärn då föremålet inte längre är i dennes besittning. Gärningsmannen flyr. Saken är ur världen. Ett försvarligt mått av våld har använts.

I detta fallet var nödvärnet att slå vederbörande till marken, alltså ett visst försvarligt nödvärn. Om personen skulle varit aggresiv i samband med fällningen och angripit någon kan man oxå tänka sig visst nödvärn, "avvärja brottsligt angrepp"

Men det är inte detta vi diskuterat i tråden, och alltså inte relevant.

Man skall oxå beakta att nödvärn i första hand finns för att skydda egen egendom, inte för att kunna försvara takpannor och stuprör.

 

[lars_stefan_axelsson]

Scenario 2:

En kund i en butik greppar en sak helt uppenbart för personalen, och rusar mot utgången. Personalen lyckas slå omkull vedrerbörande som tappar föremålet. I det ögonblicket upphör alla möjligheter att använda nödvärn då föremålet inte längre är i dennes besittning. Gärningsmannen flyr. Saken är ur världen. Ett försvarligt mått av våld har använts.

I detta fallet var nödvärnet att slå vederbörande till marken, alltså ett visst försvarligt nödvärn. Om personen skulle varit aggresiv i samband med fällningen och angripit någon kan man oxå tänka sig visst nödvärn, "avvärja brottsligt angrepp"

Men det är inte detta vi diskuterat i tråden, och alltså inte relevant.

Man skall oxå beakta att nödvärn i första hand finns för att skydda egen egendom, inte för att kunna försvara takpannor och stuprör.

Ja det är iofs korrekt att man inte kan hävda nödvärn om vederbörande just tappat det stulna, men därmed inte sagt att man inte kan använda våld. I begreppet envars gripande så ingår naturligtvis möjligheten att använda en proportionell och försvarlig mängd våld för att verkställa gripandet. Det vore ju ett konstigt att kalla det "gripande" om ens enda lagliga påtryckningsmedel var att be snällt... Nej, man får faktiskt gripa personen i fråga, och om denne sätter sig till motvärn så kan man då hävda nödvärn.

Även den som hjälper den som utför ett gripande (vare sig det är polis eller envar) har samma rätt att använda våld som den som började gripandet har.

Därmed inte sagt att livet i Sverige är en "Dirty Harry"-film. Men att t ex hålla kvar en snattare på marken som just sprungit omkull en i sin iver att smita, det ligger ganska säkert väl inom lagens råmärken. Likaså att låsa in dem. Att belägga någon med handfängsel betraktas dock som ett ganska stort ingrepp i Sverige, så det skall man vara mer försiktig med. Då måste man kunna hävda att den man gripit utgör en fara för sin omgivning eller sig själv, s.a. det är berättigat. Glöm inte att polis skall tillkallas "skyndsamt".

För den intresserade så finns det ganska många domar om det här (och här rör det sig faktiskt om både beslag av handväska som tvångsmetod samt våld, och våld mot tjänsteman), som i ganska stor detalj klargör precis var gränserna går. Trenden över de sista trettio åren är dock att domstolarna faktiskt tillåter mer våld i nödvärns och gripande-situationer, inte mindre. Varför, och om det är berättigat eller inte, det kan man ha olika åsikter om.

 

[Frankesson]

Ja det är iofs korrekt att man inte kan hävda nödvärn om vederbörande just tappat det stulna, men därmed inte sagt att man inte kan använda våld. I begreppet envars gripande så ingår naturligtvis möjligheten att använda en proportionell och försvarlig mängd våld för att verkställa gripandet. Det vore ju ett konstigt att kalla det "gripande" om ens enda lagliga påtryckningsmedel var att be snällt... Nej, man får faktiskt gripa personen i fråga, och om denne sätter sig till motvärn så kan man då hävda nödvärn.

Även den som hjälper den som utför ett gripande (vare sig det är polis eller envar) har samma rätt att använda våld som den som började gripandet har.

Därmed inte sagt att livet i Sverige är en "Dirty Harry"-film. Men att t ex hålla kvar en snattare på marken som just sprungit omkull en i sin iver att smita, det ligger ganska säkert väl inom lagens råmärken. Likaså att låsa in dem. Att belägga någon med handfängsel betraktas dock som ett ganska stort ingrepp i Sverige, så det skall man vara mer försiktig med. Då måste man kunna hävda att den man gripit utgör en fara för sin omgivning eller sig själv, s.a. det är berättigat. Glöm inte att polis skall tillkallas "skyndsamt".

För den intresserade så finns det ganska många domar om det här, som i ganska stor detalj klargör precis var gränserna går. Trenden över de sista trettio åren är dock att domstolarna faktiskt tillåter mer våld i nödvärns och gripande-situationer, inte mindre. Varför, och om det är berättigat eller inte, det kan man ha olika åsikter om.

Sant. Men detta är en kommentar till mitt scenario 2 ovan som faktiskt inte har med ämnet att skaffa. Det finns ingen tvekan om hur envarsgripande eller nödvärn får och kan användas, men om det kan vi diskutera i en annan tråd.

Låsa in folk är något man till det yttersta skall undvika, främst för att det är olagligt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Nej, inte om man som sagt gjort ett envars gripande. Det är som sagt att föredra framför handfängsel eller liknande. Vi hade ett fall i Göteborg bara för någon vecka sedan där en tjuv låstes in på en toalett på ett företag i väntan på polisen. Tjuven hoppade ut genom ett fönster 4m upp och skadade sig i fallet, och personalen klandras inte av varken polis eller åklagare.