Hej blackarrowblackarrow skrev:
Jag håller med om att ”problemställningen är komplex”. Jag började studera den när jag i början på 1980-talet anställdes vid ASEA (ABB) Corporate Research för att, bland annat, titta på störningsproblematik.
När du ansluter en apparat enfasigt och till den har en switchning på ena ledaren (fas eller nolledare) då är den switchningen främst common mode.
Jag startade (5 jan 2021) på ”byggahus” en tråd med rubriken ”Balanserad (split fas) spänningsmatning för störningbekämpning”, som just tar upp fördelen för att begränsa och hantera störningar om man arbetar med Balanserad (split fas) spänningsmatning.
https://www.byggahus.se/forum/threa...ngsmatning-foer-stoerningsbekaempning.401641/
Då blir störningarna mer av typen differential mode störningar som blir lättare att filtrera utan att riskera läckströmmar som stör jordfelsbrytare. Jag har bland annat testad det hemma och i ljudstudio-sammanhang. Ett annat sätt är att tillämpa ”soft switchning”.
Redigerat:
Det finns krav på EMC ner till 9 kHz refererad i den Svenska standarden för elinstallationer.
Citat från SVENSK STANDARD SS 436 40 00 utgåva 3 2017, Elinstallationer för lågspänning:
515.3 Elektromagnetisk kompatibilitet (EMC)
515.3.1 Val av immunitets- och emissionsnivåer
515.3.1.1
Immunitetsnivåerna hos materielen ska väljas med hänsyn till den elektromagnetiska påverkan (se tabell 51ZA.1) som kan uppstå när den är ansluten och monterad för normal användning. Dessutom ska hänsyn tas till den kontinuitet i driften som är nödvändig.
515.3.1.2
Materiel med tillräckligt låg emissionsnivå ska väljas så att den varken orsakar luftburna eller ledningsbundna elektromagnetiska störningar i eller utanför byggnaden. Om det är nödvändigt ska skyddsanordningar installeras för att minska emissionen (se kapitel 44).
ANM – Materiel och anordningar bör överensstämma med SS-EN 55011, SS-EN 55012, SS-EN 55013, SS-EN 55014, SS-EN 55015, SS-EN 55022, SS-EN 55024 och standarder i SS-EN 61000-serien.
------------ slut på citat, min fetning av EN 55022 ovan ------------
Det finns en utgåva 4 av elstandarden från 2023. Den har jag inte tillgång till. Någon som har möjlighet får gärna kontrollera om texten ovan är kvar oförändrad eller ändrad.
EN 55022 har ersatts av EN 55032/CISPR 32 där frekvensområdet anges till 9 kHz – 400 GHz. Se t ex här: https://webstore.iec.ch/en/publication/22046
Kravnivån Class B gäller i hemmiljö medan Class A gäller i industrimiljöer och övriga miljöer.
Analog Devices, publicerade år 2021 en artikel, How to Get the Best Results Using LTspice for EMC Simulation—Part 1.
https://www.analog.com/en/resources...et-the-best-results-using-ltspice-part-1.html
Möjligheten att göra Fouriertransform av tidsdomändata har funnits länge i LT-Spice. Det är en bra idé att simulera de förväntade störningarna och artikeln visar hur det kan göras. Genom att simulera sin filterlösning så är det mycket enkelt att finjustera lösningen och så sparar man tid och pengar när EMC ska testas.
Bi-information av stort intresse i artikeln från Analog Devices är att de har lagt in kravlinjen för ledningsbunden störning enligt en sen version av EN 55022 där kraven går ända ner till 9 kHz.
EN 55022 innehöll i äldre utgåvor bara krav över 150 kHz. Det vore intressant att veta vad som har föranlett ändringen av frekvensområdet. Någonstans på nätet finns säkert förklaringen men jag har inte hittat den ännu. IEC nämner bara ”protection of the radio spectrum”. Kanske finns förklaringen i kravspecifikationen. SIS förlag tar 3544 kr för SS-EN 55032.
Någon som har tillgång till EN 55032 eller CISPR 32 får gärna kontrollera om kravnivåerna i senaste versionen av kravspecen överensstämmer med tolkningen av kraven i artikeln från Analog Devices. Troligen stämmer det men som vanligt bättre att veta än att tro. Det som visas i artikeln är kraven enligt Class A. För hemmiljö gäller Class B som tidigare har varit 10-14 dB längre än Class A, lite olika i olika frekvensområden.
Diagram över krav på ledningsbunden störning enligt de äldre kraven över 150 kHz går att hitta på många ställen.
I exemplet ovan från TI framgår tydligt skillnaderna mellan Class A och Class B. https://www.ti.com/lit/wp/slyy136/slyy136.pdf?ts=1740024336628&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F TI liksom många andra tycks ha missat att frekvensområdet har utökats ner till 9 kHz.
Hur ser kraven på immunitet hos jordfelsbrytare ut? Finns det tillräcklig marginal mot emissionskraven i EN 55032/CISPR 32 Class B? De jordfelsbrytare som ska fungera utanför hemmiljö måste även klara Class A där krav på immunitet troligen är högre mot Class B.
Luckan i krav mellan 2 kHz och 9 kHz borde sakna betydelse för produkter som inte är urgamla. Jag hittade någonstans på nätet där det nämndes att switchade omvandlare byggda med IGBTer brukade jobba mellan 2 kHz och 16 kHz men det var nog väldigt gammal information, jag hittar inte igen den texten nu.
Infineon skriver att IBGTer typiskt jobbar mellan 10 kHz och 100 kHz. Nyare MOSFETar (de senaste dryga 10 åren) och effekttransistorer i kiselkarbid, SiC eller galliumnitrid, GaN tillåter switchfrekvenser från ca 100 kHz upp till över 500 kHz vilket ger mindre och billigare filterkomponenter, hög verkningsgrad och enklare lösningar totalt sett jämfört med låga switchfrekvenser i äldre produkter.
Den som har problem med jordfelsbrytare som inte löser ut och misstänker att det är relaterat till störningar bör anmäla problemet till Elsäkerhetsverket som är tillsynsmyndighet för dylika problem. Elsäkerhetsverket har arbetat en hel del med störproblem från växelriktare och optimerare kopplade till solpaneler. De tycks vara både kompetenta och engagerade samt ha tillgång till nödvändig mätutrustning.
Som tillverkare av utrustning som kan störa annan utrustning kan man inte gömma sig bakom att det saknas krav i de specar som man har valt att följa. Nu tycks frånvaron av krav ha minskat från 2-150 kHz till endast 2-9 kHZ vilket förhoppningsvis ligger under den lägsta switchfrekvensen.
Ett lösryck citat från Elsäkerhetsverket: ”För EMC-direktivets del handlar det om att uppfylla det väsentliga kravet, ofta kallat skyddskravet, vilket är att inte störa och ha en viss tålighet. Oavsett vad som anges i den standard man valt är det alltid direktivets väsentliga krav som är det legala kravet.” klippt från kapitel 6.2 i https://www.elsakerhetsverket.se/gl...gnetiska-storningar-regeringsuppdrag-webb.pdf
Det är alltså upp till varje tillverkare att identifiera nödvändiga krav som ens produkt behöver uppfylla för att inte riskera att störa andra produkter. Hittar man inte tillräckliga krav i officiella standarder och andra specifikationer så behöver man definiera sina egna krav.
Edit: Jag har lite problem med ofrivilliga radbrytningar som troligen beror på att jag skriver texten i Libre office på Ubuntu/Linux för för att kopiera in här när jag är nöjd. Har försökt editerat bort de värsta konstigheterna nu.
Citat från SVENSK STANDARD SS 436 40 00 utgåva 3 2017, Elinstallationer för lågspänning:
515.3 Elektromagnetisk kompatibilitet (EMC)
515.3.1 Val av immunitets- och emissionsnivåer
515.3.1.1
Immunitetsnivåerna hos materielen ska väljas med hänsyn till den elektromagnetiska påverkan (se tabell 51ZA.1) som kan uppstå när den är ansluten och monterad för normal användning. Dessutom ska hänsyn tas till den kontinuitet i driften som är nödvändig.
515.3.1.2
Materiel med tillräckligt låg emissionsnivå ska väljas så att den varken orsakar luftburna eller ledningsbundna elektromagnetiska störningar i eller utanför byggnaden. Om det är nödvändigt ska skyddsanordningar installeras för att minska emissionen (se kapitel 44).
ANM – Materiel och anordningar bör överensstämma med SS-EN 55011, SS-EN 55012, SS-EN 55013, SS-EN 55014, SS-EN 55015, SS-EN 55022, SS-EN 55024 och standarder i SS-EN 61000-serien.
------------ slut på citat, min fetning av EN 55022 ovan ------------
Det finns en utgåva 4 av elstandarden från 2023. Den har jag inte tillgång till. Någon som har möjlighet får gärna kontrollera om texten ovan är kvar oförändrad eller ändrad.
EN 55022 har ersatts av EN 55032/CISPR 32 där frekvensområdet anges till 9 kHz – 400 GHz. Se t ex här: https://webstore.iec.ch/en/publication/22046
Kravnivån Class B gäller i hemmiljö medan Class A gäller i industrimiljöer och övriga miljöer.
Analog Devices, publicerade år 2021 en artikel, How to Get the Best Results Using LTspice for EMC Simulation—Part 1.
https://www.analog.com/en/resources...et-the-best-results-using-ltspice-part-1.html
Möjligheten att göra Fouriertransform av tidsdomändata har funnits länge i LT-Spice. Det är en bra idé att simulera de förväntade störningarna och artikeln visar hur det kan göras. Genom att simulera sin filterlösning så är det mycket enkelt att finjustera lösningen och så sparar man tid och pengar när EMC ska testas.
Bi-information av stort intresse i artikeln från Analog Devices är att de har lagt in kravlinjen för ledningsbunden störning enligt en sen version av EN 55022 där kraven går ända ner till 9 kHz.
EN 55022 innehöll i äldre utgåvor bara krav över 150 kHz. Det vore intressant att veta vad som har föranlett ändringen av frekvensområdet. Någonstans på nätet finns säkert förklaringen men jag har inte hittat den ännu. IEC nämner bara ”protection of the radio spectrum”. Kanske finns förklaringen i kravspecifikationen. SIS förlag tar 3544 kr för SS-EN 55032.
Någon som har tillgång till EN 55032 eller CISPR 32 får gärna kontrollera om kravnivåerna i senaste versionen av kravspecen överensstämmer med tolkningen av kraven i artikeln från Analog Devices. Troligen stämmer det men som vanligt bättre att veta än att tro. Det som visas i artikeln är kraven enligt Class A. För hemmiljö gäller Class B som tidigare har varit 10-14 dB längre än Class A, lite olika i olika frekvensområden.
Diagram över krav på ledningsbunden störning enligt de äldre kraven över 150 kHz går att hitta på många ställen.
I exemplet ovan från TI framgår tydligt skillnaderna mellan Class A och Class B. https://www.ti.com/lit/wp/slyy136/slyy136.pdf?ts=1740024336628&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F TI liksom många andra tycks ha missat att frekvensområdet har utökats ner till 9 kHz.
Hur ser kraven på immunitet hos jordfelsbrytare ut? Finns det tillräcklig marginal mot emissionskraven i EN 55032/CISPR 32 Class B? De jordfelsbrytare som ska fungera utanför hemmiljö måste även klara Class A där krav på immunitet troligen är högre mot Class B.
Luckan i krav mellan 2 kHz och 9 kHz borde sakna betydelse för produkter som inte är urgamla. Jag hittade någonstans på nätet där det nämndes att switchade omvandlare byggda med IGBTer brukade jobba mellan 2 kHz och 16 kHz men det var nog väldigt gammal information, jag hittar inte igen den texten nu.
Infineon skriver att IBGTer typiskt jobbar mellan 10 kHz och 100 kHz. Nyare MOSFETar (de senaste dryga 10 åren) och effekttransistorer i kiselkarbid, SiC eller galliumnitrid, GaN tillåter switchfrekvenser från ca 100 kHz upp till över 500 kHz vilket ger mindre och billigare filterkomponenter, hög verkningsgrad och enklare lösningar totalt sett jämfört med låga switchfrekvenser i äldre produkter.
Den som har problem med jordfelsbrytare som inte löser ut och misstänker att det är relaterat till störningar bör anmäla problemet till Elsäkerhetsverket som är tillsynsmyndighet för dylika problem. Elsäkerhetsverket har arbetat en hel del med störproblem från växelriktare och optimerare kopplade till solpaneler. De tycks vara både kompetenta och engagerade samt ha tillgång till nödvändig mätutrustning.
Som tillverkare av utrustning som kan störa annan utrustning kan man inte gömma sig bakom att det saknas krav i de specar som man har valt att följa. Nu tycks frånvaron av krav ha minskat från 2-150 kHz till endast 2-9 kHZ vilket förhoppningsvis ligger under den lägsta switchfrekvensen.
Ett lösryck citat från Elsäkerhetsverket: ”För EMC-direktivets del handlar det om att uppfylla det väsentliga kravet, ofta kallat skyddskravet, vilket är att inte störa och ha en viss tålighet. Oavsett vad som anges i den standard man valt är det alltid direktivets väsentliga krav som är det legala kravet.” klippt från kapitel 6.2 i https://www.elsakerhetsverket.se/gl...gnetiska-storningar-regeringsuppdrag-webb.pdf
Det är alltså upp till varje tillverkare att identifiera nödvändiga krav som ens produkt behöver uppfylla för att inte riskera att störa andra produkter. Hittar man inte tillräckliga krav i officiella standarder och andra specifikationer så behöver man definiera sina egna krav.
Edit: Jag har lite problem med ofrivilliga radbrytningar som troligen beror på att jag skriver texten i Libre office på Ubuntu/Linux för för att kopiera in här när jag är nöjd. Har försökt editerat bort de värsta konstigheterna nu.
Redigerat:
Hej TommyCT TommyC skrev:
Tack för inlägget
Men finns det verkligen produktnormer som ställer krav i hela frekvensområdet 2-150 kHz gällande hur stor emmision elbilsladdare, solcellsanläggningar, husbatterier etc. som vi ansluter till våra hus får ha.
I inlägg #52 i denna tråd har jag hänvisat till sidan 38 i doktorsavhandlingen av Tim Slangen; ”Supraharmonics and Electric Vehicle Charging” så återfinns mätningar på 8 olika elbilar (benämnda EV-1 till EV-8) med ombord laddare.
https://research.tue.nl/files/313512600/20231218
“Eight popular EVs were tested, which in 2020 covered 92% of the market share in the Netherlands. They are randomly denoted as EV-1, EV-2. A more detailed analysis is presented for the vehicles with the highest supraharmonic distortion, EV-1, and EV-2. EV-1 has a 3-phase on-board charger with a maximum current of 32 A (22 kW) and a battery capacity of 52 kWh. EV-2 has a single-phase charger with a maximum current of 29 A (6.7 kW) and a battery capacity of 36 kWh. Details on the measurement set-up and the test procedure are described in [92]. A 200 ms window resulting in a 5 Hz resolution is used for the measurement.”
Vidare I texten så hänvisas vi till en tabell; “In Fig. 4.2, the frequency spectrum up to 100 kHz of the current to EV-1 when charging at 16A is shown; values are peak values obtained during charging at full power. The test is performed on the public grid connection, including secondary emission. Measuring before and after connecting the EV allows to determine the switching components. The component with the highest amplitude is around 10 kHz and has a magnitude of 1080 mA. The harmonic from this first component is visible around 20 kHz and even the next one around 40 kHz.
Hej Martin
Jag har missat den avhandlingen, ska läsa den, den verkar intressant.
Elsäkerhetsverket och EMC-direktivets krav är att en produkt inte får störa andra produkter. Detta gäller oavsett om det finns detaljerade krav eller inte, läste du inte allt jag skrev? I och med uppdateringen av kraven i den äldre EN 55022 och den nu gällande EN 55032 och att Svensk Standard för elinstallationer hänvisar till den kravspecen gör det förhoppningsvis ännu svårare att ducka för kraven. Jag har ingen aning om huruvida jordfelsbrytare klarar störningar upp till kravnivån på ledningsbunden störning. Jag har inte tillgång till någon av specarna som gäller för jordfelsbrytare.
Det finns kanske specmässigt en lucka mellan 2 kHz och 9 kHz men generarar man störningar av betydelse där så bryter man som sagt mot EMC-direktivet. Det finns en bunt specar från SAE som är specifika för bilindustrin. Det lilla jag hittade där indikerade att de kanske bara specar störningar ovanför 150 kHz. Inte heller där går det att gömma sig bakom eventuell avsaknad av krav. EMC-direktivet gäller i hela EU.
Jag har missat den avhandlingen, ska läsa den, den verkar intressant.
Elsäkerhetsverket och EMC-direktivets krav är att en produkt inte får störa andra produkter. Detta gäller oavsett om det finns detaljerade krav eller inte, läste du inte allt jag skrev? I och med uppdateringen av kraven i den äldre EN 55022 och den nu gällande EN 55032 och att Svensk Standard för elinstallationer hänvisar till den kravspecen gör det förhoppningsvis ännu svårare att ducka för kraven. Jag har ingen aning om huruvida jordfelsbrytare klarar störningar upp till kravnivån på ledningsbunden störning. Jag har inte tillgång till någon av specarna som gäller för jordfelsbrytare.
Det finns kanske specmässigt en lucka mellan 2 kHz och 9 kHz men generarar man störningar av betydelse där så bryter man som sagt mot EMC-direktivet. Det finns en bunt specar från SAE som är specifika för bilindustrin. Det lilla jag hittade där indikerade att de kanske bara specar störningar ovanför 150 kHz. Inte heller där går det att gömma sig bakom eventuell avsaknad av krav. EMC-direktivet gäller i hela EU.
Hej TommyCT TommyC skrev:
Jag är väl medveten om; ”Elsäkerhetsverket och EMC-direktivets krav är att en produkt inte får störa andra produkter.
När jag på 1980-talet arbetade på ABB Corporate research i Västerås förstod jag att frekvensområdet 2–150 kHz i princip varit bortglömt gällande ledningsbundna störningar, och att elenergieffektiva elapparater nyttjade switchteknik i det frekvensområdet.
I inlägg #73 här i tråden har jag beskrivit hur jag, sedan mitten på 1980 talet arbetat för att få till stånd fungerande produktnormer i elnätet för frekvensområdet 2–150 kHz
Ledningsbundna störningar i frekvensområdet 0,15–30 MHz är sedan länge reglerat för att inte orsaka störningar (i luften) på radiobanden.
I inlägg #1 och i inlägg #45 i denna tråd så har jag beskrivit hur en incidentrapport lämnades in gällande jordfelsbrytare kan blockeras vid förekomsten av switchfrekvenser i elnätet och att jordfelsbrytaren därigenom inte klarar normenligt test med instrument.
Switchbruset påverkade ett antal jordfelsbrytare, vid drift av anläggningen, så att jordfelsbrytaren inte klarade av test med instrument enligt norm.
Jordfelsbrytarna klarade däremot av test med instrument enligt norm om de inte hade lasten ansluten. I många manualer till testinstrumenten står att man inte skall ha last ansluten vid test av jordfelsbrytare.
Kortfattat, så ansåg Elsäkerhetsverket, i den efterföljande dialogen, att inget behövde göras då ingen person kommit till skada.
Där står vi nu drygt 2 år senare.
Redigerat:
Det är märkligt att dom inte tar tag i problemet. Med den principen skulle ju folk få köra bil onyktra och för fort utan påföljd så länge ingen kommer till skada. Så har det länge fungerat i vissa delstater i USA men nu har jag inte varit där på ett bra tag så det har kanske ändrats.
Det är ju så det fungerar i Sverige också. Det är så man riskplanerar.
Elinstallationsreglerna är ju en minimumnivå man kommit fram till som en gemensam lösning på ett återkommande problem. I detta fall elsäkerhet.
En händelse som ger dödsfall eller allvarlig skada men bara inträffar i snitt för en individ vart 100:e år får nog troligen en lägre bedömd total risk i en samlad riskbedömning än en händelse som inträffar ofta men ger mindre allvarlig skada.
Allt kostar ju pengar. Man vill lägga ribban på en vettig nivå.
Elinstallationsreglerna är ju en minimumnivå man kommit fram till som en gemensam lösning på ett återkommande problem. I detta fall elsäkerhet.
En händelse som ger dödsfall eller allvarlig skada men bara inträffar i snitt för en individ vart 100:e år får nog troligen en lägre bedömd total risk i en samlad riskbedömning än en händelse som inträffar ofta men ger mindre allvarlig skada.
Allt kostar ju pengar. Man vill lägga ribban på en vettig nivå.
Hej avh67fA avh67f skrev:
Som TommyC skriver i sitt inlägg #79 i denna tråd; ”Elsäkerhetsverket och EMC-direktivets krav är att en produkt inte får störa andra produkter. Detta gäller oavsett om det finns detaljerade krav eller inte.”
Tråden med rubriken” Kan switchbrus blockera jordfelsbrytare?” handlar om blockerade jordfelsbrytare, men det är ju bara symtomen ”toppen av isberget” gällande bekymret med switchbrusets ökning i elnäten.
Om vi väntar med produktnormer till dess ”bägaren har runnit över” då riskerar vi att få stora bekymmer att hantera samtidiga (allvarliga) störningar på många ställen där åtgärder kan vara kostsamma.
De switchgenererande utrustningar vi då redan har installerat ”försvinner” inte för att vi inför nya och skärpta krav på nya utrustningar.
Köper vi idag en elbil vars laddning stör eller förstör andra utrustningar och funktioner i t.ex. villan eller på arbetsplatsen då kan det vara kostsamt att åtgärda detta. Vi kan inte gå tillbaka till biltillverkaren eftersom denne uppfyllde de krav som gällde då bilen tillverkades.
Rimligen, så hamnar då kostnaden på oss som bilägare.
Desto längre vi väntar med produktnormer som ansluter till de ”kompatibilitetsnivåer” som behövs, desto kostsammare och besvärligare blir det för oss alla.
Hej
Nu har Elsäkerhetsverkets slutrapport; ”Insatser för höjd kunskap om elektromagnetisk kompatibilitet” (Dnr 24EV1322) kommit
https://www.elsakerhetsverket.se/gl...tromagnetisk-kompatibilitet---24ev1322-37.pdf
På sid 36 omnämns det switchbrus, jag skrev min första artikel 1997 om; ”Increased pollution in protective earth”, https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1011266/FULLTEXT01.pdf
Här kallas switchbruset ”oönskad signalering” och ligger i frekvensområdet för supratoner (2-150 kHz). ;
”6.3.5 Ledningsbundna emissioner Forskning kring ledningsbundna störningar är en del av ett större forskningsområde kring elkvalitet. Pågående forskningen idag är inriktad på supratoner i ledningsnätet, det vill säga oönskad signalering med frekvenser upp till hundratals kHz som sprids i ledningsnätet. Ledningsbundna störningar kan i sig påverka andra komponenter i nätverket. I extremfall kan även komponenter helt slås ut eller förstöras. Ledningsbundna störningar kan också vid vissa förhållanden övergå till emitterade störningar via antennverkan hos kablar och inkopplad utrustning.”
Det allvarliga är att det fortfarande idag (snart 30 år senare) inte finns produktnormer som begränsar emissionen från elapparater i frekvensområdet, 2-150 kHz där rapporten påpekar att störningar är kända.
Desto längre det dröjer med produktnormer desto fler apparater hinner komma ut och anslutas. Apparater som rimligen kommer att återfinnas i elnäten många år framöver.
Nu har Elsäkerhetsverkets slutrapport; ”Insatser för höjd kunskap om elektromagnetisk kompatibilitet” (Dnr 24EV1322) kommit
https://www.elsakerhetsverket.se/gl...tromagnetisk-kompatibilitet---24ev1322-37.pdf
På sid 36 omnämns det switchbrus, jag skrev min första artikel 1997 om; ”Increased pollution in protective earth”, https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1011266/FULLTEXT01.pdf
Här kallas switchbruset ”oönskad signalering” och ligger i frekvensområdet för supratoner (2-150 kHz). ;
”6.3.5 Ledningsbundna emissioner Forskning kring ledningsbundna störningar är en del av ett större forskningsområde kring elkvalitet. Pågående forskningen idag är inriktad på supratoner i ledningsnätet, det vill säga oönskad signalering med frekvenser upp till hundratals kHz som sprids i ledningsnätet. Ledningsbundna störningar kan i sig påverka andra komponenter i nätverket. I extremfall kan även komponenter helt slås ut eller förstöras. Ledningsbundna störningar kan också vid vissa förhållanden övergå till emitterade störningar via antennverkan hos kablar och inkopplad utrustning.”
Det allvarliga är att det fortfarande idag (snart 30 år senare) inte finns produktnormer som begränsar emissionen från elapparater i frekvensområdet, 2-150 kHz där rapporten påpekar att störningar är kända.
Desto längre det dröjer med produktnormer desto fler apparater hinner komma ut och anslutas. Apparater som rimligen kommer att återfinnas i elnäten många år framöver.
Jag är helt med dig om att det är anmärkningsvärt om det inte finns några normer med gränsvärden för störningar i det frekvensområdet. Var inte heller medveten om det innan du började skriva om det.
Men är detta i nuläget ett verkligt problem? Har vi utrustning som faktiskt störs ut av detta?
Men är detta i nuläget ett verkligt problem? Har vi utrustning som faktiskt störs ut av detta?
Hej hempularenH hempularen skrev:
Om du läser första inlägget i denna tråd så har du ett exempel gällande jordfelsbrytare.
I den rapport som elsäkerhetsverket har kommit med (som jag tog upp här, i ett tidigare inlägg) så har man beskrivit att så är fallet, gällande bland annat solceller.
Du kan se exempel, i inlägget ”Smutsig el?” https://www.byggahus.se/forum/threads/smutsig-el.482060/
Det finns en tråd här på byggahus ”Min bil smutsar ner elen” om att ett digitalpiano kan störas vid elbilsladdning.
Där finns även fler exempel.
https://www.byggahus.se/forum/threads/min-bil-smutsar-ner-elen.479663/
Om du läser tråden ”Jordtag genom källargolvet?” så hittar du exempel på diskussion om störning i ljudanläggningar.
https://www.byggahus.se/forum/threads/jordtag-genom-kaellargolvet.225110/
Reidar Gustavsson kommer i dagarna ut med en bok (på engelska) som på svenska hette ”Praktisk Elkvalitet”. Där finns flera exempel på mätningar han gjort gällande fall med störning på industri.
https://beving.se/praktisk-elkvalitet-andra-utgavan/
Det verkar finnas många fall där man haft störningsbekymmer men inte haft kunskap eller mätinstrument för att felsöka.
Redigerat:
Det är ju i alla fall två saker som inte låter helt omöjliga att lösa.
Hej Martin.M Martin Lundmark skrev:
Man har ju gått över till det som kallas för "den nya metoden" nu där man flyttat ut det tekniska till standarder. För emc-direktivet har eu en ganska lång lista på harmoniserade standarder som ger presumtion mot direktivet.
https://ec.europa.eu/docsroom/documents/51314
Tror mycket problem skulle undvikas om folk bara skulle undvika allt detta lågpris-skräp som finns att köpa överallt och köpte bra produkter istället.
Redigerat:
Hej avh67fA avh67f skrev:
Bra synpunkt.
Även svenska kraftnät efterfrågar ” planeringsnivåer” och ” vedertagen metod för mätning” för frekvensområdet 2–150 kHz.
I Svenska Kraftnäts; ”TEKNISK RIKTLINJE”, ”ELKVALITET”, ”TR06”, publicerad 2025-02-21
https://www.svk.se/493303/siteasset...nisk-riktlinje-elkvalitet-tr06-utgava-1.0.pdf
så kan vi på sid 11/26, avsnitt ”3.1.3 Supratoner” bland annat läsa;
”Vågformsdistorsion i form av spänningsövertoner brukar vanligtvis beaktas upp till 2,5 kHz. Modern kraftelektronikansluten utrustning kan dock orsaka vågformsdistorsion vid betydligt högre frekvenser (2-150 kHz), vilket refereras till som supratoner. Det finns idag inga vedertagna planeringsnivåer för supratoner. Det finns inte heller någon vedertagen metod för mätning. Där mätning av supratoner utförs, ska dessa tillsvidare utföras i enlighet med IEC 61000-4-30 (klass A) [2] Annex C. Tålighetsnivåer och planeringsnivåer för supratoner tillämpas ej i dagsläget.”
--
Uttrycket ”standards” hänger med sedan jag i snart 20 år (2006, och på engelska) efterfrågat förändringar för att även få med de frekvensområde där switchbruset främst har genererats; “Required changes in emission standards for high-frequency noise in power systems”
https://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?dswid=7656&pid=diva2:976641&c=27&searchType=SIMPLE&language=sv&query=&af=[]&aq=[[{"personId":"authority-person:56155"}]]&aq2=[[]]&aqe=[]&noOfRows=50&sortOrder=author_sort_asc&sortOrder2=title_sort_asc&onlyFullText=false&sf=all
Du får gärna visa vilka standarder som visar kraven på maximala nivåer för switchbrus från till exempel produkter som elbilsladdare och inverter för solceller.
Hej avh67fA avh67f skrev:
När det gäller ”bristfälliga produkter” så ser jag fram emot ”Produktstandarderna” som även hanterar nivån på det svischbrus som genereras från apparaterna.
När det gäller ”låg kunskapsnivå.” så fanns det med i Elsäkerhetsverkets slutrapport; ”Insatser för höjd kunskap om elektromagnetisk kompatibilitet” (Dnr 24EV1322) kommit
https://www.elsakerhetsverket.se/gl...tromagnetisk-kompatibilitet---24ev1322-37.pdf
Man tar även upp detta på sin hemsida; ”Konkreta förslag för stärkt kunskap och samarbete”
”Rapporten har tagits fram av Elsäkerhetsverket i samråd med Post- och telestyrelsen, Försvarsmakten och andra myndigheter. Den innehåller konkreta förslag för att stärka arbetet med Elektromagnetisk kompatibilitet (EMC) i Sverige, exempelvis:
- Informationsinsatser om produktanvändning i olika miljöer
- Ökad EMC-kompetens hos elinstallationsföretag
- Höjd kunskapsnivå hos yrkesverksamma
- Forskning om nya emissionsmönster och teknikutveckling
- Permanent samverkan mellan myndigheter”
Idag saknar t.ex. de flesta installationsföretagen i stort sett möjligheter att överhuvudtaget mäta switchbrus.
Nästan alla installationsföretagen har, senaste 20 åren, inte haft lämpliga mätinstrument eller kunskaper om att switchbrus existerar i elnät.
De har oftast vid frågor om ledningsbundna störningar, studerat övertonshalten (upp till 2 kHz)
Vi behöver idag en ”tvärteknisk samverkan” och kunskap mellan de som kan elkraft och de som kan EMC
Det har jag efterfrågat sedan Elforsks forskningsprogram för år 2000 kom ut.
Redigerat:
HejM Martin Lundmark skrev:
Som jag skrev i inlägg #77 så finns det sedan länge (minst sedan 2015) formella, detaljerade krav på emission från 9 kHz till 400 GHz.
https://webstore.iec.ch/en/publication/65836 sammanfattning:
CISPR 32 Consolidated version
CISPR 32:2015+AMD1:2019 CSV
Electromagnetic compatibility of multimedia equipment - Emission requirements
CISPR 32:2015+A1:2019 applies to multimedia equipment (MME) as defined in 3.1.24 and having a rated r.m.s. AC or DC supply voltage not exceeding 600 V. This publication covers two classes of MME (Class A and Class B). The MME classes are specified in Clause 4. The objectives of this publication are:
1) to establish requirements which provide an adequate level of protection of the radio spectrum, allowing radio services to operate as intended in the frequency range 9 kHz to 400 GHz;
2) to specify procedures to ensure the reproducibility of measurement and the repeatability of results.
This second edition constitutes a technical revision. The contents of the corrigendum of June 2016 have been included in this copy. This consolidated version consists of the second edition (2015) and its amendment 1 (2019). Therefore, no need to order amendments in addition to this publication.
CISPR 32 kostar 15470 SEK från SIS Förlag. Jag är inte tillräckligt nyfiken på alla detaljerna i specen för att vilja betala för att ta del av dessa. Sammanfattningen torde duga för att slå fast att det finns formella emissionskrav från 9 kHZ till 400 GHz.
De som arbetar med produkter som omfattas av denna spec har förmodligen tillgång till specen via ett företagsabonnemang hos SIS förlag.
https://www.sis.se/produkter/teleco...itet-emc/utsandning/cispr-322015amd12019-csv/
I den intressanta artikeln från Analog Devices som jag länkade i inlägg #77 finns emissionskraven återgivna. Vill man vara helt säker på vad CISPR 32 kräver så behöver man läsa specen.