Trots 24 spännande sidors läsning har jag fortfarande inte begripit varför en enfas (eller tvåfas) ombordladdare skulle ge upphov till fyra _belastade_ (dvs inte bara spänningsförande) ledare. Kan någon vänlig skäl försöka förklara detta? Dvs, svar på det som @tommib frågade för några sidor sen.
Nä det är det ingen som kan förklara.M Millox skrev:
Ja faktiskt inte ens @Ovdimus, som påstår det.
Och ärligt talat, du kan vända blad i trygg förvissning om att över 100 års ingenjörskunskap om trefassystemet inte kommer ställas över ända i denna tråd.
Så förvänta dig aldrig svaret på den frågan, för det svaret finns inte, och frågan borde inte behöva ställas.
Ett 400V element på 2 faser samt ett eluttag på 1 fas i samma flerfasgrupp skulle jag tro existerar i ett fåtal fall i Sverige.M Millox skrev:
I teorin kan man ju sen ha 2 st laddboxar kopplade till samma 3-fasgrupp. Där skulle ena boxen kunna ladda enfas och den andra ladda över 2 faser med en Accelev two laddbox. Denna laddbox tar 2 st faser och gör om till 1. Nu vet jag inte hur denna konvertering görs men om vi antar att strömmen inte leds tillbaka till nollan (dvs inte symmetrisk 3-fas) så får vi 4st belastade ledare.
Nu får jag inte riktigt ihop hur Accelev boxen fungerar men som jag fattat standarden för laddboxar så kan bilens ombordladdare ta mellan faserna istället för mellan fas och nolla om den är byggd så. En teoretisk bil med en ombordladdare som bara använder 2 faser kan då i kombination av en till laddbox på samma grupp ge upphov till detta scenario.
Renault Zoe den tidigare modellen verkar ha använt en "buck (3 phase power) converter", vilket jag antar är en D-kopplad laddare. Detta är så nära denna teoretiska bil jag kan komma. Andra bilar som stödjer både 1-fas och 3-fas gissar jag är Y-kopplade.
Det blev tyvärr en hel del konstigt i detta inlägget.M merbanan skrev:
Vi kan börja med att en "Buck Converter" är ett switchat nätaggregat som levererar likspänning från växelspänning. Konstruktionen är så enkel och billig att man kan (kunde) köpa ett kretskort med en sådan krets för under en dollar (one buck).
Renault Zoe stödjer enfasladdning också, vilket gör att man måste kunna stödja 230V också. Zoe var en av de första bilarna som använde samma switchade spännings omvandlare för all laddning, oavsett energikälla.
Redigerat:
Kan själv!
· Trelleborg
· 19 583 inlägg
Ööööh, va?pacman42 skrev:
En Buck Converter är mig veterligen ett annat namn på en DC/DC-omvandlare av typen "step down".
https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_converter
Spenderat lite tid nu på morgonen med kaffekoppen i högsta hugg med att försöka deschiffra vad folk faktiskt diskuterat i den här tråden och man får ju hjärnblödning redan i inlägg 46.M Millox skrev:
För min egen skull så sammanfattar jag de två principiella ståndpunkterna i den mån jag förstått dom.
Ove: För att vara konservativ ska man räkna neutral som en strömförande kabel och då använda rätt tabeller för dimensionering.
Andrasidan: Nej det ska man inte för trefas räknas alltid som balanserade (inlägg 46) och är du dum i huvudet titta på min vektoraddition du ser att strömmen tar ut sig i nollan
Om man läser _ALLA_ stycker i standarden och inte bara tar 523.6.2 utan att läsa 1 eller 3 så ser man att det finns villkor som ska uppfyllas för att man ska strunta i neutral. Det vill säga - det får inte finnas signifikanta övertoner.
Det är lite struligt att googla det här på svenska men eftersom vektoraddition och övertoner även fungerar på andra sidan atlanten så kändes det tryggt att hitta motsvarande i NEC där man använder CCC current carrying conductor där man i normalfallet inte räknar neutral som en CCC MEN man gör det om man har ÖVERTONER eller kraftigt olinjärlast (här gick jag på bet då det var paywallade standarder så jag hittar inte exakta definitionen).
Iallafall - det finns klart och tydligt fall då neutral räknas som en CCC eller vad jag antar vara en översättning till svenska - strömförande kabel.
Så Ove-sidan skulle jag säga har rätt i teorin, att ska man läsa standarden med konservativa ögon och dra allt till sin spets, hängslen+livrem+aluhatt så räkna neutral som strömförande så kan du sova tryggt.
Å andra sidan så får inte jag heller ihop en kabellängd, belastningsmönster och ambient termiskmijö i något rimligt svenskt hem där det här skulle kunna vara aktuellt.
--
Det här var ju inget svar på din fråga men jag tolkade den i ett bredare perspektiv i.e. varför i helvete bryr man sig om neutralen.
Redigerat:
@mrmlz, nu glömde du dock att nollan kan användas för att balansera trefasen också, exempelvis om man har filter.
Vidare så är inte alltid trefas balanserad, det må gälla element och motorer, men om man kopplar in laddning i en bil så kommer exempelvis vissa bilar att ladda med två faser. Då har man inte balans trots att man skulle kunna använda 400V. Nu använder man sig dock av nollan för att även klara av enfasladdning.
Vidare så är inte alltid trefas balanserad, det må gälla element och motorer, men om man kopplar in laddning i en bil så kommer exempelvis vissa bilar att ladda med två faser. Då har man inte balans trots att man skulle kunna använda 400V. Nu använder man sig dock av nollan för att även klara av enfasladdning.
Poängen med nollan och 3'e övertonen är att själva nolledaren kan få bära en kraftigare ström än någon fasledare ensam, och den uppdimensionering som skulle behöva göras är endast en grövre nolledare.M mrmlz skrev:
Men detta blir först vid mycket starka övertoner.
Den totala effektutvecklingen i kabeln/ledarna i röret, ökar dock inte.
Men på sista raden blir detta endast ett teoretiskt problem, då bilarnas ombordladdare inte får generera så starka övertoner enligt normer.
Jag har ju mätningar på tre bilars ombordladdare, jag kan försöka leta rätt på dessa för att se hur mycket övertoner de producerar, jag kan även mäta på min nuvarande bil, så blir det totalt 4 exempel.
Tja - jag har inte glömt något - jag har aktivit undvikt allt det
Den principiella frågan - finns det tillfällen då man ska räkna flera ledare som strömförande? Ja. Det säger standarden. Det finns villkor som behöver uppfyllas som i 99/100 nog uppfylls utan vidare eftertanke.Mikael_L skrev:
Elbilsladdare är nog inte heller det som driver de här skrivningarna i standarden.
Sen det där med total effektuveckling är ett litet råttbo - total effektutveckling är relevant om det är ett lumpat system, Biot-tal < 1 är det inte det så behöver man faktiskt kolla på hur värmeledningen ser ut. Allt det där har ju någon annan redan gjort iom tabellerna och dimensionering och varför de skiljer lösliggande mot tvinnade kablar etc.
Så skiljelinjen i frågan är att du diskuterar utifrån verkligheten där du installerar en kabel för en elbilsladdare, standarden beskriver all elinstallation som kan överhuvudtaget förekomma.
Ja men då försöker jag igen, så pedagogiskt som jag kan.
Här har vi 523.6.1 och 523.6.1
Och här ser vi hur man ska tänka vid dimensionering
(Och sådana här standarder ska läsas som att först skrivs huvudregler, och sedan kommer detaljer som är undantag eller tillägg, som om de är tillämpbara så åsidosätter de tidigare angivna regler, långa kontrakt, t.e.x är också på det sättet)
Det börjar med
Till antalet ledare i en krets räknas de som överför en belastningsström. Om det kan antas att ledarna i en flerfaskrets belastas symmetriskt och att övertonshalten är försumbar, behöver ingen hänsyn tas till neutralledaren. Under sådana förhållanden kan en fyrledarkabel i en trefaskrets belastas som en treledare med samma tvärsnittsarea på alla fasledare.
Vilket alltså i klartext betyder att huvudregeln är att man inte behöver ta hänsyn till neutralledaren.
Dvs det som alla, utom en, har hävdat hela tiden.
Sen kommer detta:
Fyr- och femledarkablar kan få en större belastningsförmåga när endast tre ledare är belastade. Detta antagande gäller inte då tredje övertonen eller övertoner av multipeln tre ger en total harmonisk distorsion som är högre än 15 %.
Vilket alltså betyder att är det fler ledare i kabeln så ökar t.o.m belastningsförmågan (men jag ska erkänna att det är väldigt marginellt och jag har aldrig hört något propagera för att skohorna in en dimensionering över gränsen med detta som argument, det kommer aldrig jag heller göra)
Dock menar standarden på att detta antagande inte gäller om 3' övertonen överstiger 15%. Men det spelar ju ingen roll för mig, då jag aldrig kommer att försöka gissa hur mycket högre belastningsförmågan blir om det finns extra ledare i kabeln och jag skulle vilja nyttja det faktum att belastningsförmågan ökar något (sålänge det inte är för mycket övertoner).
Kontentan blir, inget i 526.6.1 motsätter sig dimensionering som räknar på endast 3 belastade ledare, dock en lite passus om att belastningsförmågan i vissa fall t.o.m ökar något [1]. Och detta är alltså huvudregeln i stycke 523.6
[1], vad för ökning av belastningsförmågan man kan få finns mig veterligen ingen formel på eller tabell över i SS4364000, så därför struntar jag högaktningsfullt i att försöka använda mig av denna möjlighet, och det beror ju även rätt mycket på att inget jag dimensionerar har speciellt grova dimensioner eller långa längder, så en ev överdimensionering för att jag inte nyttjar detta kostar väldigt lite.
Här har vi 523.6.1 och 523.6.1
Och här ser vi hur man ska tänka vid dimensionering
(Och sådana här standarder ska läsas som att först skrivs huvudregler, och sedan kommer detaljer som är undantag eller tillägg, som om de är tillämpbara så åsidosätter de tidigare angivna regler, långa kontrakt, t.e.x är också på det sättet)
Det börjar med
Till antalet ledare i en krets räknas de som överför en belastningsström. Om det kan antas att ledarna i en flerfaskrets belastas symmetriskt och att övertonshalten är försumbar, behöver ingen hänsyn tas till neutralledaren. Under sådana förhållanden kan en fyrledarkabel i en trefaskrets belastas som en treledare med samma tvärsnittsarea på alla fasledare.
Vilket alltså i klartext betyder att huvudregeln är att man inte behöver ta hänsyn till neutralledaren.
Dvs det som alla, utom en, har hävdat hela tiden.
Sen kommer detta:
Fyr- och femledarkablar kan få en större belastningsförmåga när endast tre ledare är belastade. Detta antagande gäller inte då tredje övertonen eller övertoner av multipeln tre ger en total harmonisk distorsion som är högre än 15 %.
Vilket alltså betyder att är det fler ledare i kabeln så ökar t.o.m belastningsförmågan (men jag ska erkänna att det är väldigt marginellt och jag har aldrig hört något propagera för att skohorna in en dimensionering över gränsen med detta som argument, det kommer aldrig jag heller göra)
Dock menar standarden på att detta antagande inte gäller om 3' övertonen överstiger 15%. Men det spelar ju ingen roll för mig, då jag aldrig kommer att försöka gissa hur mycket högre belastningsförmågan blir om det finns extra ledare i kabeln och jag skulle vilja nyttja det faktum att belastningsförmågan ökar något (sålänge det inte är för mycket övertoner).
Kontentan blir, inget i 526.6.1 motsätter sig dimensionering som räknar på endast 3 belastade ledare, dock en lite passus om att belastningsförmågan i vissa fall t.o.m ökar något [1]. Och detta är alltså huvudregeln i stycke 523.6
[1], vad för ökning av belastningsförmågan man kan få finns mig veterligen ingen formel på eller tabell över i SS4364000, så därför struntar jag högaktningsfullt i att försöka använda mig av denna möjlighet, och det beror ju även rätt mycket på att inget jag dimensionerar har speciellt grova dimensioner eller långa längder, så en ev överdimensionering för att jag inte nyttjar detta kostar väldigt lite.
Redigerat:
Då fortsätter vi med 523.6.2
När neutralledaren i en flerledarkabel för en ström som härrör från en obalans i linjeledarnas strömmar, kompenseras temperaturstegringen i neutralledaren av en motsvarade minskning av den värme som produceras av en eller flera av linjeledarna. I detta fall ska ledararean väljas utgående från den högsta linjeströmmen.
Här skriver standarden igen det som alla i tråden, utom en, påstår.
Att är det obalans i fasströmmarna, t.ex. som det alltid är i t.ex. en spis (även om nu @Ovdimus skrev precis tvärtom, och sen med ett ytterst förvirrat resonemang försökte rädda ansiktet och påstå att han ändå hade rätt), även ofta med billaddare, ja egentligen det mesta i trefaskretsar utom rena motordrifter, så behöver man inte förändra sin dimensionering.
Detta betyder alltså att obalans i linjeströmmar inte leder till någon förändring i dimensioneringen, utan den värme som börjar uppstå i nollan minskar motsvarande i en eller flera linjeledare.
Och detta är ju dessutom väldigt uppenbart för den som kan trefasläran, det räcker med väldigt basic kunskap faktiskt.
Rent fysikaliskt är det ju dessutom så att värmen minskar en del, men inte heller detta finner jag som någon anledning att dimensionera efter, utan ta detta istället som intäkt för lite mer marginal.
Sedan följer detta stycke:
Under alla förhållanden ska neutralledarens tvärsnittsarea ha en sådan storlek att fordringarna i avsnitt 523.1 uppfylls.
Och då får vi väl klistra in 523.1
Och detta betyder helt enkelt av vi lättast kikar i tabellerna över förläggningssätt och ledararea, vid dimensioneringen, som typ alla elektriker gör.
Så är vi hemma, det fanns inget magiskt här.
När neutralledaren i en flerledarkabel för en ström som härrör från en obalans i linjeledarnas strömmar, kompenseras temperaturstegringen i neutralledaren av en motsvarade minskning av den värme som produceras av en eller flera av linjeledarna. I detta fall ska ledararean väljas utgående från den högsta linjeströmmen.
Här skriver standarden igen det som alla i tråden, utom en, påstår.
Att är det obalans i fasströmmarna, t.ex. som det alltid är i t.ex. en spis (även om nu @Ovdimus skrev precis tvärtom, och sen med ett ytterst förvirrat resonemang försökte rädda ansiktet och påstå att han ändå hade rätt), även ofta med billaddare, ja egentligen det mesta i trefaskretsar utom rena motordrifter, så behöver man inte förändra sin dimensionering.
Detta betyder alltså att obalans i linjeströmmar inte leder till någon förändring i dimensioneringen, utan den värme som börjar uppstå i nollan minskar motsvarande i en eller flera linjeledare.
Och detta är ju dessutom väldigt uppenbart för den som kan trefasläran, det räcker med väldigt basic kunskap faktiskt.
Rent fysikaliskt är det ju dessutom så att värmen minskar en del, men inte heller detta finner jag som någon anledning att dimensionera efter, utan ta detta istället som intäkt för lite mer marginal.
Sedan följer detta stycke:
Under alla förhållanden ska neutralledarens tvärsnittsarea ha en sådan storlek att fordringarna i avsnitt 523.1 uppfylls.
Och då får vi väl klistra in 523.1
Och detta betyder helt enkelt av vi lättast kikar i tabellerna över förläggningssätt och ledararea, vid dimensioneringen, som typ alla elektriker gör.
Så är vi hemma, det fanns inget magiskt här.
Redigerat:
Så springer vi vidare till 523.6.3 och 523.6.4.
Om neutralledaren för en ström som inte resulterar i en motsvarande minskning av linjeledarnas ström, ska hänsyn tas till neutralledarens ström vid dimensionering av kretsen. Sådana strömmar kan uppkomma vid betydande övertoner i trefaskretsar. Om övertonshalten är större än 15 %, ska neutralledarens area inte vara mindre än linjeledarnas. Termiska effekter på grund av övertonsströmmar och motsvarande omräkningsfaktorer finns beskrivna i bilaga 52E.
Aha, om det inte blir motsvarande minskning av linjeledarnas ström, så ska det tas hänsyn till detta vid dimensionering.
Och det här är en anledning till att de som bara gått gymnasiet och som max har auktorisation B inte får hålla på med kabeldimensionering, man måste ha lite koll på trefaslära för att kunna se när sådana här fall inträffar.
Det enda fallet som tas upp i standarden är ifall övertonshalten överstiger 15%, då slås det fast att neutralledarens area inte får vara mindre än linjeledarnas.
Och när kan detta inträffa, kanske en del tänker, men vid grova matningar (typ AKKJ 4x95/29), särskilt i äldre anläggningar så är det vanligt med att N eller PEN har mindre dimension än fasledarna.
Detta ska undvikas om man befarar en större halt av övertoner, och det syns, idag förläggs det generellt hela tiden kablar med grövre dim för PEN-ledare än förr.
Och 523.6.4 säger ju inte så mycket, bara att PE inte alls ska beaktas vid dimensioneringen, men PEN-ledare ska behandlas som N, dvs detta gäller för alla punkter mellan 523.6.1 och 523.6.4
Om neutralledaren för en ström som inte resulterar i en motsvarande minskning av linjeledarnas ström, ska hänsyn tas till neutralledarens ström vid dimensionering av kretsen. Sådana strömmar kan uppkomma vid betydande övertoner i trefaskretsar. Om övertonshalten är större än 15 %, ska neutralledarens area inte vara mindre än linjeledarnas. Termiska effekter på grund av övertonsströmmar och motsvarande omräkningsfaktorer finns beskrivna i bilaga 52E.
Aha, om det inte blir motsvarande minskning av linjeledarnas ström, så ska det tas hänsyn till detta vid dimensionering.
Och det här är en anledning till att de som bara gått gymnasiet och som max har auktorisation B inte får hålla på med kabeldimensionering, man måste ha lite koll på trefaslära för att kunna se när sådana här fall inträffar.
Det enda fallet som tas upp i standarden är ifall övertonshalten överstiger 15%, då slås det fast att neutralledarens area inte får vara mindre än linjeledarnas.
Och när kan detta inträffa, kanske en del tänker, men vid grova matningar (typ AKKJ 4x95/29), särskilt i äldre anläggningar så är det vanligt med att N eller PEN har mindre dimension än fasledarna.
Detta ska undvikas om man befarar en större halt av övertoner, och det syns, idag förläggs det generellt hela tiden kablar med grövre dim för PEN-ledare än förr.
Och 523.6.4 säger ju inte så mycket, bara att PE inte alls ska beaktas vid dimensioneringen, men PEN-ledare ska behandlas som N, dvs detta gäller för alla punkter mellan 523.6.1 och 523.6.4
Redigerat:
Och då försöker jag ännu en gång...
Det står ju tydligt - med glasklara bivillkor att OM DET KAN ANTAS... FÖRSUMBAR dvs det ska vara uppfyllt.
Det vill säga i KLARTEXT betyder det att om några villkor är uppfyllda kan man strunta i neutralen.
Sen skulle jag säga att det uppfylls i typ alla fall som rimligt kan diskuteras på byggahus vilket även du säger så där har jag ingen avvikande åsikt.
Och bara för att vara jävligt tydlig - jag skriver inte under på alla andra inlägg som finns i den här tråden.