Om keramiken spricker är rörelserna i underlaget så stora att det krävs ordentlig kraft för det. Tror ni då i er vishet att underlaget (fukt-/diffspärren) är orörd/intakt efter sådan kraft?
Jag hoppas ni såg Rapportinslaget igår om den 'nyutvecklade' våtrumsgipsen med glasfiber i.s.f. kartong? Bygghälsan slår nu larm om att snickarna, som ska sätta upp skiten, får upphostningar med blod av kringflygande glasfiber. Hur långt måste det gå innan byggmaterialtillverkare (och byggbranschen) lyckas förstå att man inte löser ett problem genom att skapa ett nytt?
Så vart vill ni komma med att vi är 30 år längre fram nu än det jag refererat till, när det nya visar sig vara minst lika dåligt som det tidigare? Ska byggjobbare behöva förstöra sin hälsa för att arkitekter och husägare ska få sin vilja igenom med att sätta keramik i våtrum?
_________________
Byggaren
Jag hoppas ni såg Rapportinslaget igår om den 'nyutvecklade' våtrumsgipsen med glasfiber i.s.f. kartong? Bygghälsan slår nu larm om att snickarna, som ska sätta upp skiten, får upphostningar med blod av kringflygande glasfiber. Hur långt måste det gå innan byggmaterialtillverkare (och byggbranschen) lyckas förstå att man inte löser ett problem genom att skapa ett nytt?
Så vart vill ni komma med att vi är 30 år längre fram nu än det jag refererat till, när det nya visar sig vara minst lika dåligt som det tidigare? Ska byggjobbare behöva förstöra sin hälsa för att arkitekter och husägare ska få sin vilja igenom med att sätta keramik i våtrum?
_________________
Byggaren
Det där känns ganska ogrundat. De dukar som används nu är väldigt enkla i sin uppbyggnad, det kan näppeligen dölja sig några överraskningar där. Och de flytande fuktspärrarna har funnits i många år nu, de är väl beprövade. Jag förstår om man delvis använder magkänsla och annat irrationellt när man väljer produkter och material till sig själv, men det känns onödigt att helt utan fog säga att mattorna och fuktspärrarna förmodligen inte fungerar. Det kan ju sitta folk som läser tråden och tror att du vet vad du pratar om.Andreas_Hansson skrev:
Edig: Jag insåg att den sista meningen såg otrevligare ut än jag menade. Min poäng är att det låter som att du vet någonting som materialleverantörerna, BKR och SP inte vet, som gör att du bedömer att dessa konstruktioner inte kommer fungera. Jag tror inte att du har någon sådan information.
Redigerat:
Det handlar inte om kraft, utan om hur stora rörelserna är. Det är alltid stora krafter när hus rör sig, men om rörelserna inte är för stora så klarar tätskiktet det. Däremot så är naturligtvis kostruktionen felaktig om rörelserna är så stora att även keramiken spricker.imported_Byggaren skrev:
Jag använder inte glasfibergipsen, jag tycker att den är hemsk och vill inte jobba med den. Men varför skulle man vara tvungen att använda just den skivan..?imported_Byggaren skrev:
Självbyggare
· Stockholm
· 8 586 inlägg
Jag håller med f91jsw att risken troligen är större för skador pga flisor osv.imported_Byggaren skrev:
Men byggaren: Om krafterna är så stora att ett diffunderlag för keramik spricker - varför skulle då våtrumstapet/matta hålla ?
När det gäller nya material: Om nytt aldrig är bra så är ju våtrumsmattor värdelös - halm och lera skulle väl gälla då ? Eller NÄR i tiden blev nytt=dåligt och det som fanns just då bra ?
Ta tex det lim man använde för att limma mattor med för ett antal (20-30?) år sedan - som visade sig vara riktigt hälsofarligt !?
Såklart man tar en större risk desto nyare metoder och material är - man har ju inte hunnit testa det lika bra - men att därför dömma ut allt nytt tycker jag känns fel. Kaakel/klinkers har man ju f.ö. satt i många många tiotals år nu. Och även om antalt försäkringsfall ökar så är ju frgåan om antalet installationer ökar mer eller mindre än antalet skador, föruotm aspekten med yrkeskunnandet då (som jon_h påpekar)
/K
Jag är någon expert på fuktspärrar och mattor men det var bara vad min plattsättare sade.jon_h skrev:
Jag överlåter diskuterandet till experterna istället.
Inte helt ogrundat väl? Det var väl just de flytande fuktspärrarna man kom fram till inte fungerade så bra nyligen. I duschutrymmen och liknande som var mer eller mindre ständigt blöta/fuktiga så konstaterade man väl för något år sedan att de faktiskt släppte igenom fukt. Var det inte så?jon_h skrev:
Nja, man har vetat hela tiden att de inte är lika täta som matta, men mätmetoden skärptes till att efterlikna mer realistiska förhållanden. Nu testar man genom att driva fukten med 100%RF på ena sidan mot 50% på andra sidan. Förut testade man med 90% mot 50%. Det var en kombination av skadeutredningar, laboratorietester och nya krav på ångmotstånd från Boverket som gjorde att man tog fram de nya tätskikten, men det huvudsakliga skälet var att de gamla tätskikten gav för små marginaler mot slarv och byggfusk, men fungerade i regelr utmärkt med rätt utförande. Det här argumentet "det har visat sig att det man trodde fungerade förut inte gjorde det, så de nya tätskikten kommer antagligen inte fungera heller" håller inget vidare tycker jag. De produkter vi diskuterar nu är inte helt nya produkter som kan visa sig vara fulla av överraskningar, de är det bästa som man lyckats få fram efter några decenniers utveckling inom tätskikt bakom keramik. På samma sätt är våtrumsmattorna idag bättre än de var på 70- och 80-talen.
Det har aldrig någonsin funnits så bra konstruktioner och produkter för att bygga keramikbeklädda badrum i trähus som idag, så vill man ha det finns det alla förutsättningar att lyckas.
Det har aldrig någonsin funnits så bra konstruktioner och produkter för att bygga keramikbeklädda badrum i trähus som idag, så vill man ha det finns det alla förutsättningar att lyckas.
Redigerat:
Keramik är ett bra mtrl. Inte tu tal om annat. Men det ska sitta på ett stendött mtrl. för att fungera problemfritt. Dit hör inte trä. Däremot lättklinker, lättbtg. tegel, btg.hålsten, putsad yta på sten o. dyl.
Jag blir så full av skratt när jon_h försvarar keramik i kombination med träunderlag. Det är som om vi lever i två helt skilda världar.
Trä rör sig med fuktig och temperatur. Stenmtrl. rör sig inte alls med fukt, däremot med temperatur, om än i mycket mindre (nästan försumbar) omfattning än trä. Redan där borde varningsklockorna ringa för att sätta keramik. Att man sen inte sätter det direkt på trä och skyddar under med gucko och annan smörja på annat hygroskopiskt mtrl. förbättrar inte underlaget/situationen ett dyft. Rörelserna p.g.a. fuktighet (som skiftar med årstiden) och temp. (skiftar oxå med årstiden) finns där ändå.
Och det är rörelserna som skapa krafter för otätheter. Är de så stora att keramiken spricker, har det inget att göra med att det är felbyggt. Keramik tål lika lite som glas, skjuvkrafter. Ska en trästomme inte innehålla skjuvkrafter får den stabiliseras med en rejäl stålstomme. Det duger inte med några plåtreglar bakom gipsen.
Sen får Boverket och SP säger precis vad de vill om möjligheterna till att få keramik att fungera på sådant underlag. (Det är tur att jag inte längre är yrkesverksam för då...
)
__________________
Byggaren
Jag blir så full av skratt när jon_h försvarar keramik i kombination med träunderlag. Det är som om vi lever i två helt skilda världar.
Trä rör sig med fuktig och temperatur. Stenmtrl. rör sig inte alls med fukt, däremot med temperatur, om än i mycket mindre (nästan försumbar) omfattning än trä. Redan där borde varningsklockorna ringa för att sätta keramik. Att man sen inte sätter det direkt på trä och skyddar under med gucko och annan smörja på annat hygroskopiskt mtrl. förbättrar inte underlaget/situationen ett dyft. Rörelserna p.g.a. fuktighet (som skiftar med årstiden) och temp. (skiftar oxå med årstiden) finns där ändå.
Och det är rörelserna som skapa krafter för otätheter. Är de så stora att keramiken spricker, har det inget att göra med att det är felbyggt. Keramik tål lika lite som glas, skjuvkrafter. Ska en trästomme inte innehålla skjuvkrafter får den stabiliseras med en rejäl stålstomme. Det duger inte med några plåtreglar bakom gipsen.
Sen får Boverket och SP säger precis vad de vill om möjligheterna till att få keramik att fungera på sådant underlag. (Det är tur att jag inte längre är yrkesverksam för då...
)__________________
Byggaren
klaskarlsson skrev:
1) Tjockleken
2) Man byggde i långsammare takt förr och nya mtrl. kom inte till lika kvickt som i nutid. Därför hann man skaffa erfarenhet och kunde undvika de värsta fällorna. Idag är nytt mtrl. 'ute' om två-tre år eftersom det hela tiden (med mtrl.tillverkarnas synsätt) behövs nya mtrl. för att behålla konkurrenskraften. Inte för att de blir bättre.
3) Alldeles riktigt. Men hur vet vi att dagens mtrl. (t.ex. gucko) inte är hälsofarligt om tio år? (Du har ju ett steg efter utsmetningen oxå och det är när våtutrymmet av t.ex en ny husägare ska göras om och underlaget göras rent.)
4) Jag dömer inte ut allt nytt. Jag dömer ut att man släpper ut nya produkter på marknaden som inte är testade i tillräcklig omfattning (m.h.t pkt 2.) utan låter husägaren bli obetald försökskanin för de nya produkterna.
Om tillverkarna stod ekonomiskt ansvariga för sina produkter i, säg 25 år, så skulle de säkert tänka sig för lite bättre.
5) Argumentationen är inte relevant. Allt är relativt.
Visst har man satt keramik sen före romartiden i hus, men de var alla byggda av sten. Då man senare använt keramik i äldre träbyggnader hade de en helt annan stomme än dagens som stod emot vindkrafter och tidens tand på ett bättre sätt än nutidens husbyggnadsmetoder gör. Jag ser t.ex. inte en enda s.k. brandbotten av löslagt tegel i dagens trähus som underlag för ett keramikgolv. Möjligen i ett nybyggt tyskt ekologihus.
_______________
Byggaren
Byggaren, menar du att alla keramikbadrum i trähus spricker och får skador? Om inte, fundera på varför vissa spricker och vissa inte. Jag skulle vilja säga att skillnaden är att de som spricker har felaktig konstruktion. De som inte spricker är ett ganska reellt bevis för att det går alldeles utmärkt om man gör rätt.imported_Byggaren skrev:Jag blir så full av skratt när jon_h försvarar keramik i kombination med träunderlag. Det är som om vi lever i två helt skilda världar.
Trä rör sig med fuktig och temperatur. Stenmtrl. rör sig inte alls med fukt, däremot med temperatur, om än i mycket mindre (nästan försumbar) omfattning än trä. Redan där borde varningsklockorna ringa för att sätta keramik. Att man sen inte sätter det direkt på trä och skyddar under med gucko och annan smörja på annat hygroskopiskt mtrl. förbättrar inte underlaget/situationen ett dyft. Rörelserna p.g.a. fuktighet (som skiftar med årstiden) och temp. (skiftar oxå med årstiden) finns där ändå.
Och det är rörelserna som skapa krafter för otätheter. Är de så stora att keramiken spricker, har det inget att göra med att det är felbyggt. Keramik tål lika lite som glas, skjuvkrafter. Ska en trästomme inte innehålla skjuvkrafter får den stabiliseras med en rejäl stålstomme. Det duger inte med några plåtreglar bakom gipsen.
Sen får Boverket och SP säger precis vad de vill om möjligheterna till att få keramik att fungera på sådant underlag. (Det är tur att jag inte längre är yrkesverksam för då...
__________________
Byggaren
Om man bara har räknat hur många inkomna skador som har keramik vs våtrumsmatta, och inte tagit mer några mer faktorer i beräkningen, så anser jag att att det är tämligen värdelösa uppgifter.f91jsw skrev:
Det har jag räknat ut alldeles själv..
Om man skall ta reda på vilket av två ytskikt som är bäst så måste man jämföra;
Två (eller flera, men definitivt lika många av varje sort) våtrum som har byggts ungefär samtidigt och även kontrollera att dom har byggts enligt gällande normer och regler, att dom brukas och underhålls likvärdigt, att dom inryms i samma typ av huskonstruktion och utsätts för samma yttre påverkan.
Det vore naturligtvis omöjligt (eller åtminstone väldigt tidskrävande..typ 30 år) att genomföra en sådan jämförelse, och därför skrev jag i ett tidigare inlägg att jämförelsen rimligen bara kan utföras i ett testlaboratorium.
Och hur hade dom hanterat skivorna då?imported_Byggaren skrev:
"Glasroc Hydro innehåller glasfiber vilket kan ge upphov till hudirritation. Handskar och täckande klädsel rekommenderas därför vid hantering av skivan. Vid behov använd andningsskydd med partikelfilter typ P2.
Sörj för god ventilation...lyft skivorna och låt endast lång- eller kortkanten vila mot undre skivan...håll rent på arbetsplatsen och begränsa dammalstring. Dammsugning är att föredra. Undvik torrsopning eller blåsning med tryckluft." /Gyproc.
För att komma till blodshostarstadiet utgår jag ifrån att man har gipsat mer än ett badrum, och då borde man inse att det är osunt att inte använda föreskrivna skydd, för skivorna kliar rejält och det känns ganska snart i luftvägarna.
Varken arkitekterna eller husägarna tvingar oss byggnadsarbetare att arbeta utan de skydd som föreskrivs. Gör man det, så gör man det på eget bevåg, och då ska man inte gnälla om man hostar lite blod.
Jag tror dock att Gyproc har förbättrat sin produkt nu. Ytskiktet på den senaste laddningen som vi köpte var grönare i färgen och var slätare och inte lika poröst.
Ett exempel där rollat tätskikt har högre ånggenomgångsmotstånd än våtrumsmatta:
Rollat tätskikt LIP 1,7 miljoner s/m:
http://www.byggfaktadocu.se/10/pdcnewsitem/00/95/58/index_10.html
Armstrong Walldesign våtrumsmatta 1,4 miljoner s/m:
http://www.armstrong.se/assets/global/commfloor/specsntech/afpe_tech_walldesign_border_se.pdf
Rollat tätskikt LIP 1,7 miljoner s/m:
http://www.byggfaktadocu.se/10/pdcnewsitem/00/95/58/index_10.html
Armstrong Walldesign våtrumsmatta 1,4 miljoner s/m:
http://www.armstrong.se/assets/global/commfloor/specsntech/afpe_tech_walldesign_border_se.pdf
För att få statistiskt säkerställt underlag behöver man inte ha lika många av samma sort. De statistiska formlerna är utformade att ta hänsyn till att antalet i respektive grupp man jämför är olika stort. Det man dock behöver veta är hur många badrum av respektive sort som existerar. Detta för att veta hur stor *andel* som har skador, inte antal.ACME skrev:
Sen kan man nog göra antagandet att badrum brukas och underhålls likvärdigt oavsett utförande. I annat fall måste man ju utgå ifrån att ett klinkerbadrum används på ett annat sätt än ett mattbadrum vilket låter mer osannolikt än att de används på liknande sätt. Detsamma skulle man kunna gissa om yttre påverkan och underhåll.